Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Роберто Паласиос |
16.1.2010, 21:07
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Наконец получил книгу. Выход подобного издания конечно же - событие. С точки зрения насыщенности иллюстративным материалом вопросы возникают, только всё одно, ничего похожего до сих пор не выходило и превзойти это издание по эпохе Екатерины врятли получится в ближайшее время. (А может и в "не ближайшее".) Пока просто наугад открыл несколько страниц и решил почитать. Возникли вопросы и, вероятно, их необходимо прояснять.
Итак: Стр.191 "Обряд службы Сумского гусарского полка в Крыму. Глава 5. О препорции мундира и аммуниции. Полковое учреждение Сумского полка. ГАФР.Ф.728.1.241." Ну во первых именно глава №5 (как и все с первой по тридцать первую) к службе в Крыму отношения не имеет. О крымских экзерсициях в совершенно других документах. Все эти документы, принадлежащие Сумскому полку, сшиты без датировок и относятся к разным периодам. Так например и сведения о мундире также датировки не имеют и могут быть лишь приблизительно атрибутированы по времени. Теперь сам текст: "Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в 14 вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем от креста, стамедуже однако, чтоб видно не было; кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, а нижний на палец чтоб лежал на поле. Сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину сделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. Внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; а в низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою." Далее ещё текст, но пока постараемся разобраться с этим. Во первых, довольно странная форма подачи как-бы оригинального текста. (Тогда уж и яти писать.) Вероятно стояла задача сохранить все особенности оригинала.(?) Но в деталях есть и от этой задачи отклонения. Всё таки следовало лит. обработку перед публикацией провести, хоть какую-то. Но это мелочи. Главное: У прочитавшего весь этот, как бы оригинальный текст 18-го века, возникнет два вопроса. Первый - что такое "бляха киверная" "с правой стороны"? Так как пояснений автора публикации не найти, то приходится гадать. И единственное, что приходит на ум, так это что так оригинально в тексте обозначен бант. Тем более, что в тексте на стр. 187 сам Леонов, в описании кивера, только его справа и упоминает. Но есть и второй вопрос: А что там такое "над полем от креста". Что за "крест" на кивере? Подразумевается, что автор публикации должен как-то представлять себе конструкцию гусарского кивера и вопрос присутствия на нём некого креста (?) должен бы по идее возбудить его любопытство. Ну оригинальный текст хотя бы перечитал, тем более, что копия с этого документа в его личном архиве уже несколько лет. Но - нет... Посмотрим в оригинал 18-го века. И увидим, что вместо прочитанного О.Леоновым "...оная была над полем от креста," там - ",..оная была над полем вся открыта," Ни каких крестов, просто надо внимательнее читать. Тем более когда получается что-то не вполне понятное. Постараемся привести текст в нормальное состояние, с сохранением всех огрешностей оригинала (но без Ятей): "Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в =14= вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем вся от,крыта, стамеду же однако, чтоб видно небыло; Кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, А нижней на палец чтоб лежал на поле. сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину зделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; Ав низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою." Так что, теперь это вполне логичный и понятный текст. |
![]() ![]() |
| Роберто Паласиос |
25.1.2010, 12:51
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Позволю себе перейти к стр.189, так как там продолжается описание русского гусарского мундира по представлению О.Леонова.
"Так короткая куртка - дулам,.. Гарнитурный комплект состоял из 15 больших круглых и 60 малых полукруглых пуговиц..." "Зимняя суконная куртка - ментия,.. Пуговичный гарнитур состоял из 15 круглых больших и 66 малых полукруглых пуговиц. На ментию полагалось на 6 малых пуговиц больше по сравнению с дуламом. 4 пуговицы нашивались на спине по талии. При ношении ментии в рукава с помощью этих пуговиц фиксировался гусарский пояс, одевавшийся сверху. Две пуговицы нашивались на плечевые шнурованные погоны." "Укоренившийся образ гусара, с перекинутой наискось через плечо ментией, в екатерининский период был исключением. Летом и во время боевых действий ментии хранили или в обозе, или на полковых квартирах. В холодную погоду гусары укрывались епанчами. Ментии пристёгивались через плечо только во время торжеств и смотров, а надевались в рукава только зимой." Начнём с последней цитаты: Очень интересные факты. А откуда? Никакой сноски О.Леонов на источник этого знания не предоставил. Это представление автора на основании каких, с позволения сказать, документов? Какие-то распоряжения Военной коллегии, приказы по некой армии, приказы по отдельному (Сумскому) полку или просто приснилось Леонову? То есть как версия выглядит вполне логично. Но такие вещи или чем-то подтверждать или уж не писать вовсе. А теперь перейдём к пуговицам: Если с доломаном (дуламом) всё логично и понятно, то с ментиком (ментией) много веселее. Очередное "трактование" Олегом отпущенных в Табелях материалов на постройку гусарских вещей вновь выдаёт его слабое (мягко сказать) о них представление. Итак, 6 малых пуговиц, сверх тех 60 (и 15 больших круглых) которые укладываются в декорирование и застёгивание груди ментии, он предлагает нашивать; 4 по талии и 2 на плечевые "шнурованные" (видимо он хотел написать "из шнура", а получилось...) погоны. Очень интересно. Только вот странно получается. На доломане пуговиц на погоны не полагалось. Значит и самих погон не было? А если почитать его собственный абзац с правилами ношения ментиков и доломанов (хоть и не подтверждённый сносками на источники), то получится, что ментики в рукава носили крайне редко. И если и нужны были погончики (и пуговицы на них), то в первую очередь на доломанах. Потому как если ментики в рукава носились лишь только зимой, то всё остальное время перевязи от лядунки и ружейный панталер носились по доломану. А пуговиц-то на погоны и нет. Тогда зачем они на ментике? Придётся просветить нашего "ведущего специалиста в области русского военного мундира 18-го века". Не было ни каких погонов ни на доломане ни на ментике. И две из этих шести пуговиц давались не на них. Если нормально подходить к исследованию, то надо отсмотреть изо источники того периода. Благо и русские и зап. европейские (их много) известны. Ни на каких не найдёшь погончиков на ментиках и доломанах в период 1750-1780-х годов. Так же сохранились и немецкие и французские доломаны. Да и на русских доломанах павловского периода так же никаких погончиков ("Русский военный костюм 18 - начало 20 века", стр.45,46.). Без них обходились вполне. Тем более на ментиках. Кстати, Леонов полагает, что погонов необходимо два. Но гусарские унтера ружей не имели и им панталер носить было без надобности. Как и некий погончик для его удержания. А шли все эти 6, а не 4 пуговицы, на декорирование спины ментика. И располагались на уровне талии на швах спинки по три штуки. (Есть разные варианты расположения). И уж конечно не для того, чтобы как полагает Леонов, "при ношении ментии в рукава с помощью этих пуговиц фиксировался гусарский пояс, одевавшийся сверху." Откроем ему секрет (хотя это и не секрет вовсе для тех кто в теме понимает); при ментике одетом в рукава в тот период гусарский пояс всё равно поверх ментика с доломана не переодевался. А выглядело это например у пруссаков, с которых собственно гусарский комплект с 1763 года и копировался, вот так: ![]() Забавно, но если смотреть на как бы Леоновские таблицы с цветами гусарских полков (стр.185, 186 и 188), то на спинке ментиков можно разглядеть только одну (в сумме две) пуговицу! А где же эти - 4 (по две)? Тут переходим к самой нудной теме - поиск источников Леоновских заблуждений. Вероятно за обязательное наличие неких погончиков на ментиях гусар он принял упоминание в той пятой главе "Полкового учреждении Сумского гусарского полка": "Эполетам на обеих плечах лежать по самой середине гладко".(стр.191) Но, во-первых эти некие "эполеты" описываются как некая отдельная часть после лядуночных ремней и перед описанием ментиков. То есть именно к ментикам уж точно не относящимися. (В том описании есть несколько элементов не очень понятных в настоящее время. Вероятно стоило бы подготовить публикацию его всего, а не только главы №5, да ещё и с ошибками.) Кстати, в том же тексте подробно описывается как повязывать пояса по дуламу. Не по ментику, а именно и только по дуламу. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 25.1.2010, 13:11 |
| Лейб-гусар |
26.1.2010, 0:20
Сообщение
#3
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: 163 |
Забавно, но если смотреть на как бы Леоновские таблицы с цветами гусарских полков (стр.185, 186 и 188), то на спинке ментиков можно разглядеть только одну (в сумме две) пуговицу! А где же эти - 4 (по две)? Для наглядности - прусские доломаны и ментики, вид сзади: ![]() ![]() (работы А. Менцеля) -------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
| Роберто Паласиос |
26.1.2010, 0:27
Сообщение
#4
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
| Лейб-гусар |
26.1.2010, 2:11
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: 163 |
Вероятно по три пуговицы сзади как раз и пришивалось там где киточки у пруссака. Ну, если только так. А пруссаки как-то и без пуговиц обходились... -------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
| Роберто Паласиос |
26.1.2010, 11:01
Сообщение
#6
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Ну, если только так. А пруссаки как-то и без пуговиц обходились... Способы декорирования бывали разные. У кого кисточки, а у кого пуговицы. К тому же Менцель рисовал прусские гусарские типы на 1750-е годы. А в нашем случае это всё же 1760-1770-е годы. Вот у французов на 1750-е и на 1760-е годы пуговица на ментике сзади была на шве одна (всего две), а внизу как у пруссаков кисточки: ![]() ![]() А вот позже, к 1780 годам, похоже как раз наш вариант использовался: ![]() Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 26.1.2010, 11:35 |
| Лейб-гусар |
26.1.2010, 13:33
Сообщение
#7
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: 163 |
К тому же Менцель рисовал прусские гусарские типы на 1750-е годы. А в нашем случае это всё же 1760-1770-е годы. А ничего к 70-м годам сильно и не изменилось в Прусском королевстве. Могу фото доломана середины 1780-х кинуть... Вот у французов на 1750-е и на 1760-е годы пуговица на ментике сзади была на шве одна (всего две), а внизу как у пруссаков кисточки: А к концу царствования Екатерины II мы на кого больше ориентировались в плане униформы? Тех же гусаров например? -------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
Роберто Паласиос О.Леонов "Русский военный костюм,т.2, Эпоха Екатерины" 16.1.2010, 21:07
Kirill А насколько вообще возможно применять термин ... 16.1.2010, 21:24
Роберто Паласиос
А насколько вообще возможно применять термин ... 16.1.2010, 22:41
Роберто Паласиос Так как разбираясь с "крестами" на гусар... 17.1.2010, 1:14
Лейб-гусар
"Белый бант-кокарду полагалось нашивать не с... 17.1.2010, 1:39
Роберто Паласиос
Так как разбираясь с "крестами" на гуса... 17.1.2010, 17:31
Лейб-гусар
Так как той публикации сопутствовала скандальная ... 17.1.2010, 18:14

Роберто Паласиос
Роберто, а объясни мне, носили ли нестроевые тако... 17.1.2010, 18:53

Роберто Паласиос
Роберто, а объясни мне, носили ли нестроевые так... 17.1.2010, 23:48

Лейб-гусар
P.S .Ещё веселит на этой схеме-рисунке нестроевог... 18.1.2010, 1:36

Роберто Паласиос
Оно? :sm38:
[url=http://radikal.ru/F/s53.radik... 18.1.2010, 1:56
Роберто Паласиос
Апофеозом этого "Старцейхгаузного" тво... 17.1.2010, 19:14
Роберто Паласиос
Так как текст той статьи вошёл в разбираемую книг... 19.1.2010, 15:24
Роберто Паласиос
Итак:
Стр.191
"Обряд службы Сумского гусарс... 17.1.2010, 14:55
Adam "Об чем стоит похоронить?" (с) Сколько к... 18.1.2010, 11:33
Роберто Паласиос
"Об чем стоит похоронить?" (с) Сколько ... 18.1.2010, 11:39

Михаил Преснухин
В редакции 4500 русских рублей. В продаже есть, н... 18.1.2010, 12:22

wood
Роберто, иногда мне кажется, что «дискуссию» с то... 18.1.2010, 12:31

Роберто Паласиос
Роберто, иногда мне кажется, что «дискуссию» с то... 18.1.2010, 13:17
Михаил Преснухин
"Об чем стоит похоронить?" (с) Сколько ... 18.1.2010, 12:24
Infernos
Лучше «…без покойника». Книжка денег этих не стои... 18.1.2010, 12:29
Infernos Гусары - это хорошо, а по пикинерам есть что? 18.1.2010, 12:23
Роберто Паласиос
Стр.191
"Обряд службы Сумского гусарского п... 19.1.2010, 11:02
Infernos Роберто, да опубликуйте же Вы это всё наконец где-... 19.1.2010, 15:34
Роберто Паласиос
Роберто, да опубликуйте же Вы это всё наконец где... 19.1.2010, 15:40
Роберто Паласиос Итак, продолжим:
Разбираясь с ещё «Красными кираси... 20.1.2010, 0:34
Лейб-гусар Кстати, интересную вещь отметил, читая 2-й том... ... 20.1.2010, 9:47
Борис
...
Т.е. по содержанию книги, традиционно, коммен... 20.1.2010, 14:17
Роберто Паласиос
Т.е. по содержанию книги, традиционно, комментари... 20.1.2010, 14:28

Борис Роберто, я о том, что читать "хоть от кого-то... 20.1.2010, 14:36

Лейб-гусар
Это ведь уже давно не про екатерининский мундир,... 20.1.2010, 14:41

Роберто Паласиос
Роберто, я о том, что читать "хоть от кого-т... 20.1.2010, 14:48
Лейб-гусар
Т.е. по содержанию книги, традиционно, комментари... 20.1.2010, 14:31
Роберто Паласиос Тут сделал прорисовку по гравюре. Какие будут мнен... 21.1.2010, 18:45
Лейб-гусар
Тут сделал прорисовку по гравюре. Какие будут мне... 21.1.2010, 22:24
Роберто Паласиос
Я бы сказал, что мушкетер/гренадер/егерь в ... 21.1.2010, 22:28
oficer63 Эх... Роберто и Олег - два уникальных специалиста ... 21.1.2010, 19:29
Лейб-гусар
Эх... Вам бы объединиться с Ильей, и тогда ..... ... 21.1.2010, 22:30
Военный коллекционер
И тогда это выглядело бы так: http://www.youtube.... 22.1.2010, 1:31
Роберто Паласиос
Мне лично очень жаль, что рисунки Роберто давно у... 22.1.2010, 2:09
Роберто Паласиос Собственно прорисовка была сделана по вот этому фр... 22.1.2010, 0:42
Infernos
Собственно прорисовка была сделана по вот этому ф... 22.1.2010, 0:50

Роберто Паласиос
И? Есть другие мнения на счет этой картинки? :bli... 22.1.2010, 8:27

Лейб-гусар
Ещё как есть (О.Леонов "Русский военный кост... 22.1.2010, 11:32

Борис
...Для тех кто не совсем в курсе: Лёгкие полевые ... 22.1.2010, 11:41


Лейб-гусар
Ну.. это вроде общее место - картинки отражают ре... 22.1.2010, 11:57


Роберто Паласиос
Ну.. это вроде общее место - картинки отражают ре... 22.1.2010, 13:30


Лейб-гусар
Так что от души поздравляем О.Леонова с очередным... 22.1.2010, 14:26


wood
И желаем дальнейших таких же творческих успехов... 22.1.2010, 14:38


Лейб-гусар
А его книги , всё равно покупать будешь... ;)
А... 22.1.2010, 14:47

sergey
Для тех кто не совсем в курсе: Лёгкие полевые ко... 22.1.2010, 17:00

Роберто Паласиос
Есть еще одна гравюра на эту тему
http://ser1700.... 22.1.2010, 17:24

Роберто Паласиос
Вероятно в самой истории описывается участие (в о... 22.1.2010, 22:13
Борис
...
Неужели датчане? 22.1.2010, 0:58
Infernos
Неужели датчане?
А разве у них были такие шаровр... 22.1.2010, 1:03
Роберто Паласиос
Неужели датчане?
Борис, да я сразу написал, что ... 22.1.2010, 1:07
wood Роберто накопал уже столько неточностей и ошибок ... 22.1.2010, 12:13
Роберто Паласиос
Роберто накопал уже столько неточностей и ошибок... 22.1.2010, 14:43
Роберто Паласиос
Кроме неё читались и комментировались стр. 145,14... 22.1.2010, 15:49
Роберто Паласиос
Вроде как полностью выявлены ошибки только на то... 23.1.2010, 13:06
Лейб-гусар
Итак, всё та же стр. 187.
В описании конструкции ... 24.1.2010, 0:01
Роберто Паласиос
Чтобы не быть голословным:
Спасибо за сканы, с ... 24.1.2010, 1:22
Леонов Олег Ну, что, результат, который мы хотели получить от ... 22.1.2010, 18:46
Роберто Паласиос
Ну, что, результат, который мы хотели получить от... 22.1.2010, 19:05
Роберто Паласиос
А ничего к 70-м годам сильно и не изменилось в Пр... 26.1.2010, 13:53
тень
Вообще, после Семилетней войны уважения к прусса... 26.1.2010, 14:52
Роберто Паласиос
Этому была причина,никак не связанная с нашими по... 26.1.2010, 15:07
тень
P.S. Рад, что Вы участвуете в обсуждении в этой в... 26.1.2010, 15:25
wood
Ну,это громко сказано .
Просто смотрю на слаженн... 26.1.2010, 16:43
Роберто Паласиос
Очевидно это такая реклама , или анти-реклама вт... 26.1.2010, 17:53
sergey
И довольно странно вести "разборки" , ... 26.1.2010, 18:30
Роберто Паласиос
почему же, разбор как раз тем и хорош, что не пре... 26.1.2010, 18:40
Роберто Паласиос Опять стр.187
Читаем про кивер:
"Для придания... 25.1.2010, 23:57
Роберто Паласиос Продолжим со Вторым томом.
Читая тексты О.Леонова ... 26.1.2010, 15:34
Роберто Паласиос
Продолжим со Вторым томом.
Читая тексты О.Леонова... 27.1.2010, 17:14
Лейб-гусар
Так как...
Роберто, может для наглядности нарису... 27.1.2010, 17:34
Роберто Паласиос
Роберто, может для наглядности нарисуешь нескольк... 27.1.2010, 17:41
Лейб-гусар
Попутно делаю наброски. Но тут ещё до нескольких ... 27.1.2010, 17:57
Военный коллекционер
Речь идёт о табелях времён Екатерины, а не Петра ... 26.1.2010, 16:09
Роберто Паласиос
Видимо Вы все-таки имели в виду Петра Третьего?
... 26.1.2010, 17:45
Макс Петр III, конечно, имелся в виду. Очень достойный ... 26.1.2010, 16:20
Роберто Паласиос Читаем стр.193 дальше:
Почему-то не описаны гусарс... 26.1.2010, 20:39
Драгун Рогожан
Сапожный товар - несшитый набор раскроенных детал... 26.1.2010, 22:03
Роберто Паласиос
Сапожный товар - несшитый набор раскроенных детал... 26.1.2010, 22:39
Военный коллекционер По поводу сапожного товара я не стал бы однозначно... 28.1.2010, 1:18
Роберто Паласиос
По поводу сапожного товара я не стал бы однозначн... 28.1.2010, 1:34
Роберто Паласиос На стр. 185, 186 и 188 в книге помещены таблицы с ... 28.1.2010, 21:09
Рогатнев
А, мы, теперь, будем повторять... 28.1.2010, 22:04
Лейб-гусар Роберто, отстань от гусар! © :D
Лучше скажи,... 28.1.2010, 22:41
Роберто Паласиос
Роберто, отстань от гусар! © :D
Лучше скажи... 28.1.2010, 22:50![]() ![]() |
![]() |
|||||
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 11.12.2025, 23:50 | ||