Об историчности Детайя Опции

[Игорь]

Зашел тут разговор на форуме про солдатиков об достоверности Детайя. На ряд перечисленных недочетов и ошибок у художника:




обратили внимание на манеру ношения мушкетов на походе по моде второй половины 19 века, на сухарные сумки у французской пехоты, на шляпы с большими полями - такие появились лишь в 1801 году



широченные фалды как на "7-ми летку" да еще и с карманами на середине бедра, хотя должны быть на талии. о том, что "регулярные" заряжаю мушкеты в раскорячку как новобранцы и говорить не стоит (см. иллюстрацию из регламента)



гренадер линейной пехоты с перевязью фузилера со штыковой лопастью, хотя такое было только в Египте - и то, оговаривалось отдельным декретом



стрелковая цепь легкой пехоты (что тоже неверно отображено - стрелять должны парами) - опять же неуставные позы, этишкеты на походе (одевались на парад, да и то - когда присутствовал лично консул или император), опять фузилерная перевязь + сабельная



Был получен совершенно феноменальный по своей невежественности ответ:

"Да ведь именно эти работы Детайля относятся к периоду революционных войн, если Вы это заметили. Какие там, к чёрту, уставы?! Вы ведь фото российских солдат Красной Армии периода Гражданской видели? Вот где «уставные» ребята, верно? Причём, даже на период Польской войны 1920-21, когда уже со снабжением и дисциплиной было много лучше, и то такие оборванцы на нас смотрят, что просто отпад. Солдаты, видите ли, неправильно мушкеты заряжают – не по уставу! Да кто они такие, эти революционные солдаты? Может, ещё вчера только муку мололи, или кирпичи клали. То, что изображённые солдаты (заметьте, одного подразделения!) носят дикую мешанину из униформы, Вас не волнует. А вот то, что мушкеты несут не по уставу (о ужас!) – это просто страшно, и тут пахнет гибелью Франции. А ведь идут они по грязи, под дождём, и явно уже очень долго. Да плевать они хотели бы на этот устав! Вы-то сам, кстати, в армии служили? Мне, знаете ли, пришлось, причём, ещё в советские времена, когда ВСЁ по уставу делалось. Так вот после 25-километрового марш-броска (а служил я в мотострелковой,- сиречь – пехотной,- разведроте, в Туркмении), с РПК на горбу, про устав как-то не вспоминалось.
Несут мушкеты так, КАК УДОБНО!
Насчёт мундиров с фалдами и карманами покроя Семилетней войны, конечно, метко попали. Ну а вдруг эти мундиры (ведь вовсе не факт, что они ИМЕННО со времён Семилетней завалялись) нашли на складах и «пустили в дело»? Униформа конца 18-го века почти такая же, как на Семилетнюю. Да и со времени Семилетней прошло-то всего около 30 лет, и даже мундиры ТОЙ эпохи,-при хорошем хранении на складах,- могли сохраниться. Я, например, в армии встречал на складах форму конца 40-х.
А учитывая хроническую нищету республиканской армии буквально во всём, мундиры даже 30-летней давности были Даром Божьим. Вы, кстати, обратили внимание на то, что они на рисунке изображены светлыми, если не белыми? Вот и подтверждение – мундиры при «Ансьен Режим» были, в основном, белого цвета в пехоте. Я почему-то даже уверен в том, что Детайль где-то прочитал об использовании старых мундиров, и потому и изобразил их на солдатах СПЕЦИАЛЬНО, для «прикола», так сказать. Или Вы всерьёз полагаете, что Детайль не знал КАК выглядели мундиры французской армии на тот или иной период?
Говорите, сухарных сумок не было? А Вам кто об этом сказал? Сами Французские революционные солдаты? Или это где-то в мемуарах отображено? Да эти сумки просто ДОЛЖНЫ были появиться! Напомню опять про катастрофическую ситуацию с уставной амуницией.
Про шляпы с полями на 1801 год соображений нет. Этот рисунок каким годом «датирован»? Если даже и не 1801-м, то и это ни о чём особенно не говорит. Известно немало случаев, когда предметы униформы реально появлялись в обиходе солдат задолго до их официального введения. Да хотя бы наш Кавказский корпус взять. А в «вихре событий» революционных войн и не такое могло быть.
Про более малозначительные вещи и говорить не буду. Всё логично у Детайля"

Т.е. человек в принципе далек от наполеоники, если приводит подобные сравнения и аналогии. Что ответим? Хотя бы на пальцах ему объяснить разницу между маршброском с РПК по Туркменистану в мундирах Красной Армии, взятых специально со склада для прикола с историей?

[Игорь]

а какая связь между штыковыми ножнами и экипировкой?

[Илья]

а какая связь между штыковыми ножнами и экипировкой?

гренадер линейной пехоты с перевязью фузилера со штыковой лопастью, хотя такое было только в Египте - и то, оговаривалось отдельным декретом

вот об этом речь
короче
далеко не только в египте
но и по регламенту 1791
и в мануале бардена тоже сказано

а у маржерана мне понравилось, что исользование черных перевязей было повсеместным, были примеры его использования и в 1805 и в 1814

[Guillaume Dode de la Brunerie]

а у маржерана мне понравилось, что исользование черных перевязей было повсеместным, были примеры его использования и в 1805 и в 1814

Только один полк. Да, и массовое использование было в очень короткий период! Повсеместным было использование старых республиканских пуговиц. Луи Жозеф Вьонн дё Марангонэ (1769-1834) вспоминал, что во время 1-й Реставрации Бурбонов он впервые поменял свои пуговицы с 1792 г (в этот период он был солдатом в 6-м батальоне департамента Ду), хотя на тот период был командующим майором 2-го полка Тиральеров Гвардии! Кстати, коричневые панталоны, сшитые из монашеских блуз, в Испании 1808 г. он носил вплоть до 1813 г!
Об историчности Детайя, говорить не следует. Тем не менее, нельзя не сказать, что он стоял у истоков художественной реконструкции во Франции. Прежде всего, конечно, это касается периода франко-прусской войны (в данной период его можно смело назвать первоисточником), но специально для “Carnet de la Sabretache” выполнялись отдельные планшеты с видами униформ на Крым...
При многочисленных минусах его работ, связанных, в основном, с неправильной датировкой вещей и незнанием отдельных военных постановлений и их реализацией, при создании его полотен были использованы вещи из его личной коллекции и его коллег, что безусловно повышает его значимость. Но это же внесло в его полотна некую стандартность столь не характерную для эпохи Республики и Империи, и что подтверждается многочисленными документами эпохи!
В целом, каждое его отдельное произведение надо оценивать отдельно, используя при этом личный архив художника, благополучно сохранившийся до наших дней. Лично для меня важно, что этот выдающийся человек - художник, собиратель, хранитель и пр - стоял у истоков создания парижского Музея армии, а также был знаковой фигурой, отразивший в своих трудах настроения французской нации, находящейся на грани перелома в тот исторический период.

[Илья]

Только один полк. Да, и массовое использование было в очень короткий период! Повсеместным было использование старых республиканских пуговиц. Луи Жозеф Вьонн дё Марангонэ (1769-1834) вспоминал, что во время 1-й Реставрации Бурбонов он впервые поменял свои пуговицы с 1792 г (в этот период он был солдатом в 6-м батальоне департамента Ду), хотя на тот период был командующим майором 2-го полка Тиральеров Гвардии!

у маржерана не один упоминается, период отнюдь не короткий, если и в 1805 (вполне благополучном) и в 1813 использовали. В 13-м даже вышел формальный приказ, это разрешавший. какие масштабы это должно иметь, если министр военной администрации был вынужден не только закрывать на это глаза, но и даже разрешить?

про пуговицы - боюсь, что это мемуарное преувеличение, что он до 1814 года носил, перешивая с мундира на мундир пуговицы 1792 года. будучи майором гвардейского полка, можно себе позволить заказать новые орленые пуговы. Но у солдат встречаются часто - это уже понятно, если их находят и на Ватерлоо.

Сообщение отредактировал Илья - 11.7.2007, 7:32

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Только один полк. Да, и массовое использование было в очень короткий период! Повсеместным было использование старых республиканских пуговиц. Луи Жозеф Вьонн дё Марангонэ (1769-1834) вспоминал, что во время 1-й Реставрации Бурбонов он впервые поменял свои пуговицы с 1792 г (в этот период он был солдатом в 6-м батальоне департамента Ду), хотя на тот период был командующим майором 2-го полка Тиральеров Гвардии!

у маржерана не один упоминается, период отнюдь не короткий, если и в 1805 (вполне благополучном) и в 1813 использовали. В 13-м даже вышел формальный приказ, это разрешавший. какие масштабы это должно иметь, если министр военной администрации был вынужден не только закрывать на это глаза, но и даже разрешить?

про пуговицы - боюсь, что это мемуарное преувеличение, что он до 1814 года носил, перешивая с мундира на мундир пуговицы 1792 года. будучи майором гвардейского полка, можно себе позволить заказать новые орленые пуговы. Но у солдат встречаются часто - это уже понятно, если их находят и на Ватерлоо.

В тексте Маржерана говориться очень обтекаемо и не только о черных, но и о красных. Тем не менее, судя по документам, т.е. по первоисточникам, а не по вторичным материалам, в том же 42-м черные перевязи и др. кожаные вещи носили исключительно конскрипты. Причем после дивизионных инспекций в этот полк были направлены белила. После окончания кампании 1809 г. 42-й линейный вошел в Страсбург уже с белыми перевязями, что подтверждает коллекция Карла.
Относительно пуговиц, см. последнюю работу В.Буржео "Сокровища Ампери", в которой был опубликован офицерский сюртук одного из полков легкой пехоты. Последний сохранил даже пуговицы Старого порядка!

"давно выяснено, что сухарные сумки (как у нас принято называть sac a distribution) - это холщовые мешки, которые лежат в ранце".

Кстати, "Sac à distribution", впоследствии окончательно переименованный комиссией 1812 г., в "sac à coucher" ошибочно называть сухарной сумкой, об этом подробнейши пишет в своем словаре Барден. Традиционно сухарной сумой во французском называют "Panetiére" ou "la Panetiére de Davide". Ее описание есть в работе Каррэ 1783 г., Морана 1776 г. и Бардена 1832 г.

[Илья]

Традиционно сухарной сумой во французском называют "Panetiére" ou "la Panetiére de Davide". Ее описание есть в работе Каррэ 1783 г., Морана 1776 г. и Бардена 1832 г.

давайте о терминах
панетьер - это небольшой полотняный мешок на лямках, который носят через плечо?
или что именно описыапют карре, моран и барден? и где они это описывают? что за документ?