Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Роберто Паласиос |
16.1.2010, 21:07
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Наконец получил книгу. Выход подобного издания конечно же - событие. С точки зрения насыщенности иллюстративным материалом вопросы возникают, только всё одно, ничего похожего до сих пор не выходило и превзойти это издание по эпохе Екатерины врятли получится в ближайшее время. (А может и в "не ближайшее".) Пока просто наугад открыл несколько страниц и решил почитать. Возникли вопросы и, вероятно, их необходимо прояснять.
Итак: Стр.191 "Обряд службы Сумского гусарского полка в Крыму. Глава 5. О препорции мундира и аммуниции. Полковое учреждение Сумского полка. ГАФР.Ф.728.1.241." Ну во первых именно глава №5 (как и все с первой по тридцать первую) к службе в Крыму отношения не имеет. О крымских экзерсициях в совершенно других документах. Все эти документы, принадлежащие Сумскому полку, сшиты без датировок и относятся к разным периодам. Так например и сведения о мундире также датировки не имеют и могут быть лишь приблизительно атрибутированы по времени. Теперь сам текст: "Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в 14 вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем от креста, стамедуже однако, чтоб видно не было; кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, а нижний на палец чтоб лежал на поле. Сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину сделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. Внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; а в низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою." Далее ещё текст, но пока постараемся разобраться с этим. Во первых, довольно странная форма подачи как-бы оригинального текста. (Тогда уж и яти писать.) Вероятно стояла задача сохранить все особенности оригинала.(?) Но в деталях есть и от этой задачи отклонения. Всё таки следовало лит. обработку перед публикацией провести, хоть какую-то. Но это мелочи. Главное: У прочитавшего весь этот, как бы оригинальный текст 18-го века, возникнет два вопроса. Первый - что такое "бляха киверная" "с правой стороны"? Так как пояснений автора публикации не найти, то приходится гадать. И единственное, что приходит на ум, так это что так оригинально в тексте обозначен бант. Тем более, что в тексте на стр. 187 сам Леонов, в описании кивера, только его справа и упоминает. Но есть и второй вопрос: А что там такое "над полем от креста". Что за "крест" на кивере? Подразумевается, что автор публикации должен как-то представлять себе конструкцию гусарского кивера и вопрос присутствия на нём некого креста (?) должен бы по идее возбудить его любопытство. Ну оригинальный текст хотя бы перечитал, тем более, что копия с этого документа в его личном архиве уже несколько лет. Но - нет... Посмотрим в оригинал 18-го века. И увидим, что вместо прочитанного О.Леоновым "...оная была над полем от креста," там - ",..оная была над полем вся открыта," Ни каких крестов, просто надо внимательнее читать. Тем более когда получается что-то не вполне понятное. Постараемся привести текст в нормальное состояние, с сохранением всех огрешностей оригинала (но без Ятей): "Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в =14= вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем вся от,крыта, стамеду же однако, чтоб видно небыло; Кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, А нижней на палец чтоб лежал на поле. сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину зделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; Ав низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою." Так что, теперь это вполне логичный и понятный текст. |
![]() ![]() |
| Роберто Паласиос |
12.4.2010, 16:17
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Ещё раз перечитали эту главку. И посетила такая мысль; а кто-нибудь вообще может хоть что-то понять из этого Леоновского текста о покрое и внешнем виде введённого в 1775 году драгунского кафтана. Кроме изменения цвета с синего на зелёный и добавления обшивки золотым галуном по борту офицерского кафтана, получается ни каких иных изменений-нововведений и не было. Изображений и даже компьютерных табличек в этом разделе автором книги не предоставлено. Только один портрет (к которому также есть вопросы). Обращение к труду Висковатова также не поможет. В томе №5 этот вопрос освящён ещё хуже, чем у О.Леонова (достаточно редкий случай). И даже не смотря на то, что основной документ, описывающий подробно униформу драгунских офицеров в ордере Г.Потёмкина от 10 ноября 1775 года, в тексте этой статьи и не задействован (хоть и был опубликован до окончания работы над текстом Второго тома О.Леонова), кое что из документов всё же приводится. Хотелось бы понять; автор книги сам то понимает как выглядел этот драгунский мундир? А если понимает, то почему не описывает его (хотя и отрисовать было бы не лишним) тем нормальным нынешним русским языком, который понятен читателю? (Скорее всего сам не понял, но сделал вид, что некогда объяснять.) Прежде чем попытаться по человечески изложить реальные нововведения в этом мундире, предлагаем ознакомится с самой статьёй О.Леонова в книге. И если кто что действительно понял, поделиться этим с коллегами: ![]() ![]() ![]() Исходим из того, что кто хотел с главой из книги О.Леонова уже ознакомился. Потому стоит её и поправить. Само построение предложений как обычно не вполне толково. Например о предпринятой замене сёдел нв венгерские Леонов пишет - только "планировалось", а о только что утверждённом в 1775 году образце драгунского ружья - уже "заменили". И это при том, что драгунские ружья обр.1768 года использовались до 1790-х годов. Но такого в текстах этого автора везде много, потому обратимся к конкретным ошибкам. первый абзац стр.241: "Расходы сукна на кафтаны не изменились, количество мундирных и камзольных пуговиц также осталось неизменным, а об особенностях цвета и покроя мундира в табеле написано было следующее: "Кафтаны зеленые без лацкенов с косыми клапонами, камзолы и штаны палевые, обшлага, воротники и подкладка красныя. Штаб и обер-офицерам також цвету, только на кафтанах по борту нашивать узкой золотой галун, а на камзолах по чинам обыкновеннныя. (58) И в общем мелочи, что в той печатной табели вместо Леоновского "також" - "такого же", "чинам" - "чину", а "обыкновенныя" - "обыкновенные". Ну не может без ошибок цитату переписать. Что поделаешь... Главное в другом. А какой покрой-то стал у драгунских мундиров 1775 года? (Про "особенности цвета" не спрашиваем, хотя смена синего на зелёный "особенностью" цвета не является.) Ведь по Леонову прежняя драгунская табель (1764 г.) фиксировала то же количество сукна на кафтан. Что на самом деле не так. Прежде чем писать подобное, надо табели то сравнивать. Итак, и в 1764 и в 1775 году полагалось такое же количество больших пуговиц (18 шт.) и 24 малых из которых на стандартных привычных обшлагах кафтанов было по три, остальные на камзоле. Одинаковое количество красного сукна на воротники и обшлага (4 вершка) и красной каразеи на подбой пол (3 аршина). Вот только основного сукна на кафтаны отпускалось не одинаково. Считать надо уметь. В 1764 году - на синие кафтаны и камзолы по 4,5 аршина (4 Ар.8 В.), а в 1775 году - на зелёный кафтан 2 Ар. 14 В. и на камзол лосиного цвета 1 Ар. 12В. Не сложные даже для школьника начальных классов вычисления приводят к цифре 4 Ар. 10 В. на кафтан и камзол в 1775 году, что на 2 вершка (около 9 на 133 см.) больше, чем в табели 1764 года. И эти два вершка - на кафтан. Потому как покрой то изменился. И вместо коряво приведённой цитаты из документа следовало бы разъяснить в чём. Но Леонов видимо и сам то не понял. Ну да мы за него (как уже повелось). Дело в том, что на синем драгунском кафтане обр. 1764 года были т.н. "прямые" клапана карманов, а на зелёном 1775 года - "косые". На которые априори шло больше сукна, потому как "косые" это вертикальные ("прямые", соответственно горизонтальные). Подобные карманы появились у поселённых пикинёрных полков в 1764 году, затем с 1769 года у гренадеров и мушкетеров Московского и С.-Петербургского легионов. (Кроме вертикальных карманных клапанов было и ещё кое-что, роднившее все эти мундиры, но об этом ниже) Такими были драгунские мундиры с 1764 по 1775 год.Так что утверждение О.Леонова об идентичности отпуска сукна на кафтаны драгун 1764 и 1775 годов - очередная ерунда. Но вот с офицерским мундиром 1775 года всё ещё интереснее. Кроме обшивки борта золотым галуном и вертикальными карманами он вероятно стал отличаться и от кафтана нижний чинов формой обшлагов. Не даром Румянцев сравнивал новый покрой офицерского драгунского кафтана с австрийскими аналогами. В самой драгунской табели 1775 года про обшлага упоминаний нет. А у нижних чинов они, судя по отпуску сукна, остались такими же, как и в 1764 году. А вот про форму офицерских драгунских обшлагов можно узнать из описания пикинерских мундиров: "Штаб-и -обер офицерам мундиры,.. Мундиру быть обыкновенным покроем с лацкенами, косыми клапанами и обшлагами, подобно драгунским,.." (Татарников, Материалы, т.2, стр.228) Здесь кроме "косых" вертикальных карманных клапанов упоминаются и "косые" обшлага. А это обшлага "мысиком". До начала 19-го века они назывались "косыми". Подобные гусарским, пикинерским и пехоты Легионов. Для тех кто считает, что слово "косые" в документе о пикинерах 24 декабря 1776 года касается только клапанов, у нас есть и ещё одно упоминание. Ещё 19 октября 1775 года в ордере Г.Потёмкина так описываются гусарские офицерские вещи: "Что же до виц-мундиров принадлежит, то вообще во всех гусарских полках, как генералитету, так штаб-и обер-офицерам, позволяется в домашнем полковом употреблении иметь драгунский [мундир] по апробированному образцу: кафтан зеленый с косыми клапанами, накладными фалдами, красными косыми обшлагами, без лацканов; а исподнее платье лосиного цвету." (Татарников, Материалы, т.2, стр.227) Как видно (только не Леонову), на "апробированном образце" драгунского офицерского кафтана были "косые" обшлага, то есть мысиком. Вот так. На портрете со стр.240 у офицера кроме борта кафтана золотым галуном обшит и воротник. Этот аспект тоже требует некого объяснения. Тем более, что сам Е.И.Пальменбах (обозванный Леоновым в подписи Д.Г.Пальпенбахом) в 1778 году уже стал секунд-майором Ямбургского карабинерного полка. И если с 1775 по 1778 год он служил в драгунах (?), то это действительно драгунский кафтан обр.1775 года, и существовала практика обшивать галуном не только полы, но и воротник. В предпоследнем абзаце на стр.241 читаем: "Кроме новых мундиров драгуны в декабре 1775 года впервые в полевой армии получили упорядоченную систему цветовых различий: "Как во всех..." (В цитате речь идёт о цветах офицерских эполет в драгунских полках.) Всё таки надо хотя бы пытаться писать по-русски правильно. А то читатель подумает, что до 1775 года в русской армии вообще мундиров не было, и лишь "драгуны в декабре 1775 года впервые в полевой армии получили упорядоченную систему цветовых различий". P.S. Что касается терминов "косые" для карманных клапанов и обшлагов, наше описание этих конструкций подтвердил и специалист в гражданском мундире С.Попов. Для Сергея описание деталей губернских и ведомственных мундиров последней четверти 18-го века не составляет проблемы. От него же два изображения с "прямыми" обшлагами и клапанами и "косыми": ![]() ![]() Ну а если О.Леонов считает ниже своего "достоинства" обращаться к кому-то за помощью и консультациями, посоветуем ему ещё раз почитать труд Висковатова. Там в 5 томе, в главе о пикинерском мундире есть подробное толкование этого вопроса: "Кафтанъ пикинерный, покроемъ, совершенно походилъ на тотъ, какой, въ 1763 году, былъ присвоенъ: въ Армейской пехоте - гренадерамъ и мушкетерамъ, а въ кавалеріи - карабинерамъ, только карманные клапаны имелъ не поперечные, а продольные, въ то время, для отличія отъ первыхъ, называвшіеся косыми. Обшлага косые же, т. е. острые, въ роде гусарскихъ." (Кстати, по информативности глава о пикинерах из Висковатова намного лучше и полнее, чем у О.Леонова) |
Роберто Паласиос О.Леонов "Русский военный костюм,т.2, Эпоха Екатерины" 16.1.2010, 21:07
Kirill А насколько вообще возможно применять термин ... 16.1.2010, 21:24
Роберто Паласиос
А насколько вообще возможно применять термин ... 16.1.2010, 22:41
Роберто Паласиос Так как разбираясь с "крестами" на гусар... 17.1.2010, 1:14
Лейб-гусар
"Белый бант-кокарду полагалось нашивать не с... 17.1.2010, 1:39
Роберто Паласиос
Так как разбираясь с "крестами" на гуса... 17.1.2010, 17:31
Лейб-гусар
Так как той публикации сопутствовала скандальная ... 17.1.2010, 18:14

Роберто Паласиос
Роберто, а объясни мне, носили ли нестроевые тако... 17.1.2010, 18:53

Роберто Паласиос
Роберто, а объясни мне, носили ли нестроевые так... 17.1.2010, 23:48

Лейб-гусар
P.S .Ещё веселит на этой схеме-рисунке нестроевог... 18.1.2010, 1:36

Роберто Паласиос
Оно? :sm38:
[url=http://radikal.ru/F/s53.radik... 18.1.2010, 1:56
Роберто Паласиос
Апофеозом этого "Старцейхгаузного" тво... 17.1.2010, 19:14
Роберто Паласиос
Так как текст той статьи вошёл в разбираемую книг... 19.1.2010, 15:24
Роберто Паласиос
Итак:
Стр.191
"Обряд службы Сумского гусарс... 17.1.2010, 14:55
Adam "Об чем стоит похоронить?" (с) Сколько к... 18.1.2010, 11:33
Роберто Паласиос
"Об чем стоит похоронить?" (с) Сколько ... 18.1.2010, 11:39

Михаил Преснухин
В редакции 4500 русских рублей. В продаже есть, н... 18.1.2010, 12:22

wood
Роберто, иногда мне кажется, что «дискуссию» с то... 18.1.2010, 12:31

Роберто Паласиос
Роберто, иногда мне кажется, что «дискуссию» с то... 18.1.2010, 13:17
Михаил Преснухин
"Об чем стоит похоронить?" (с) Сколько ... 18.1.2010, 12:24
Infernos
Лучше «…без покойника». Книжка денег этих не стои... 18.1.2010, 12:29
Infernos Гусары - это хорошо, а по пикинерам есть что? 18.1.2010, 12:23
Роберто Паласиос
Стр.191
"Обряд службы Сумского гусарского п... 19.1.2010, 11:02
Infernos Роберто, да опубликуйте же Вы это всё наконец где-... 19.1.2010, 15:34
Роберто Паласиос
Роберто, да опубликуйте же Вы это всё наконец где... 19.1.2010, 15:40
Роберто Паласиос Итак, продолжим:
Разбираясь с ещё «Красными кираси... 20.1.2010, 0:34
Лейб-гусар Кстати, интересную вещь отметил, читая 2-й том... ... 20.1.2010, 9:47
Борис
...
Т.е. по содержанию книги, традиционно, коммен... 20.1.2010, 14:17
Роберто Паласиос
Т.е. по содержанию книги, традиционно, комментари... 20.1.2010, 14:28

Борис Роберто, я о том, что читать "хоть от кого-то... 20.1.2010, 14:36

Лейб-гусар
Это ведь уже давно не про екатерининский мундир,... 20.1.2010, 14:41

Роберто Паласиос
Роберто, я о том, что читать "хоть от кого-т... 20.1.2010, 14:48
Лейб-гусар
Т.е. по содержанию книги, традиционно, комментари... 20.1.2010, 14:31
Роберто Паласиос Тут сделал прорисовку по гравюре. Какие будут мнен... 21.1.2010, 18:45
Лейб-гусар
Тут сделал прорисовку по гравюре. Какие будут мне... 21.1.2010, 22:24
Роберто Паласиос
Я бы сказал, что мушкетер/гренадер/егерь в ... 21.1.2010, 22:28
oficer63 Эх... Роберто и Олег - два уникальных специалиста ... 21.1.2010, 19:29
Лейб-гусар
Эх... Вам бы объединиться с Ильей, и тогда ..... ... 21.1.2010, 22:30
Военный коллекционер
И тогда это выглядело бы так: http://www.youtube.... 22.1.2010, 1:31
Роберто Паласиос
Мне лично очень жаль, что рисунки Роберто давно у... 22.1.2010, 2:09
Роберто Паласиос Собственно прорисовка была сделана по вот этому фр... 22.1.2010, 0:42
Infernos
Собственно прорисовка была сделана по вот этому ф... 22.1.2010, 0:50

Роберто Паласиос
И? Есть другие мнения на счет этой картинки? :bli... 22.1.2010, 8:27

Лейб-гусар
Ещё как есть (О.Леонов "Русский военный кост... 22.1.2010, 11:32

Борис
...Для тех кто не совсем в курсе: Лёгкие полевые ... 22.1.2010, 11:41


Лейб-гусар
Ну.. это вроде общее место - картинки отражают ре... 22.1.2010, 11:57


Роберто Паласиос
Ну.. это вроде общее место - картинки отражают ре... 22.1.2010, 13:30


Лейб-гусар
Так что от души поздравляем О.Леонова с очередным... 22.1.2010, 14:26


wood
И желаем дальнейших таких же творческих успехов... 22.1.2010, 14:38


Лейб-гусар
А его книги , всё равно покупать будешь... ;)
А... 22.1.2010, 14:47

sergey
Для тех кто не совсем в курсе: Лёгкие полевые ко... 22.1.2010, 17:00

Роберто Паласиос
Есть еще одна гравюра на эту тему
http://ser1700.... 22.1.2010, 17:24

Роберто Паласиос
Вероятно в самой истории описывается участие (в о... 22.1.2010, 22:13
Борис
...
Неужели датчане? 22.1.2010, 0:58
Infernos
Неужели датчане?
А разве у них были такие шаровр... 22.1.2010, 1:03
Роберто Паласиос
Неужели датчане?
Борис, да я сразу написал, что ... 22.1.2010, 1:07
wood Роберто накопал уже столько неточностей и ошибок ... 22.1.2010, 12:13
Роберто Паласиос
Роберто накопал уже столько неточностей и ошибок... 22.1.2010, 14:43
Роберто Паласиос
Кроме неё читались и комментировались стр. 145,14... 22.1.2010, 15:49
Роберто Паласиос
Вроде как полностью выявлены ошибки только на то... 23.1.2010, 13:06
Лейб-гусар
Итак, всё та же стр. 187.
В описании конструкции ... 24.1.2010, 0:01
Роберто Паласиос
Чтобы не быть голословным:
Спасибо за сканы, с ... 24.1.2010, 1:22
Леонов Олег Ну, что, результат, который мы хотели получить от ... 22.1.2010, 18:46
Роберто Паласиос
Ну, что, результат, который мы хотели получить от... 22.1.2010, 19:05
Роберто Паласиос Позволю себе перейти к стр.189, так как там продол... 25.1.2010, 12:51
Лейб-гусар
Забавно, но если смотреть на как бы Леоновские та... 26.1.2010, 0:20
Роберто Паласиос
Для наглядности - прусские доломаны и ментики, ви... 26.1.2010, 0:27
Лейб-гусар
Вероятно по три пуговицы сзади как раз и пришивал... 26.1.2010, 2:11
Роберто Паласиос
Ну, если только так. А пруссаки как-то и без пуго... 26.1.2010, 11:01
Лейб-гусар
К тому же Менцель рисовал прусские гусарские типы... 26.1.2010, 13:33
Роберто Паласиос
А ничего к 70-м годам сильно и не изменилось в Пр... 26.1.2010, 13:53
тень
Вообще, после Семилетней войны уважения к прусса... 26.1.2010, 14:52
Роберто Паласиос
Этому была причина,никак не связанная с нашими по... 26.1.2010, 15:07
тень
P.S. Рад, что Вы участвуете в обсуждении в этой в... 26.1.2010, 15:25
wood
Ну,это громко сказано .
Просто смотрю на слаженн... 26.1.2010, 16:43
Роберто Паласиос
Очевидно это такая реклама , или анти-реклама вт... 26.1.2010, 17:53
sergey
И довольно странно вести "разборки" , ... 26.1.2010, 18:30
Роберто Паласиос
почему же, разбор как раз тем и хорош, что не пре... 26.1.2010, 18:40
Роберто Паласиос Опять стр.187
Читаем про кивер:
"Для придания... 25.1.2010, 23:57
Роберто Паласиос Продолжим со Вторым томом.
Читая тексты О.Леонова ... 26.1.2010, 15:34
Роберто Паласиос
Продолжим со Вторым томом.
Читая тексты О.Леонова... 27.1.2010, 17:14
Лейб-гусар
Так как...
Роберто, может для наглядности нарису... 27.1.2010, 17:34
Роберто Паласиос
Роберто, может для наглядности нарисуешь нескольк... 27.1.2010, 17:41
Лейб-гусар
Попутно делаю наброски. Но тут ещё до нескольких ... 27.1.2010, 17:57
Военный коллекционер
Речь идёт о табелях времён Екатерины, а не Петра ... 26.1.2010, 16:09
Роберто Паласиос
Видимо Вы все-таки имели в виду Петра Третьего?
... 26.1.2010, 17:45
Макс Петр III, конечно, имелся в виду. Очень достойный ... 26.1.2010, 16:20
Роберто Паласиос Читаем стр.193 дальше:
Почему-то не описаны гусарс... 26.1.2010, 20:39
Драгун Рогожан
Сапожный товар - несшитый набор раскроенных детал... 26.1.2010, 22:03
Роберто Паласиос
Сапожный товар - несшитый набор раскроенных детал... 26.1.2010, 22:39
Военный коллекционер По поводу сапожного товара я не стал бы однозначно... 28.1.2010, 1:18
Роберто Паласиос
По поводу сапожного товара я не стал бы однозначн... 28.1.2010, 1:34
Роберто Паласиос На стр. 185, 186 и 188 в книге помещены таблицы с ... 28.1.2010, 21:09
Рогатнев
А, мы, теперь, будем повторять... 28.1.2010, 22:04
Лейб-гусар Роберто, отстань от гусар! © :D
Лучше скажи,... 28.1.2010, 22:41
Роберто Паласиос
Роберто, отстань от гусар! © :D
Лучше скажи... 28.1.2010, 22:50![]() ![]() |
![]() |
|||||
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 3.2.2026, 0:21 | ||