Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Роберто Паласиос |
16.1.2010, 21:07
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Наконец получил книгу. Выход подобного издания конечно же - событие. С точки зрения насыщенности иллюстративным материалом вопросы возникают, только всё одно, ничего похожего до сих пор не выходило и превзойти это издание по эпохе Екатерины врятли получится в ближайшее время. (А может и в "не ближайшее".) Пока просто наугад открыл несколько страниц и решил почитать. Возникли вопросы и, вероятно, их необходимо прояснять.
Итак: Стр.191 "Обряд службы Сумского гусарского полка в Крыму. Глава 5. О препорции мундира и аммуниции. Полковое учреждение Сумского полка. ГАФР.Ф.728.1.241." Ну во первых именно глава №5 (как и все с первой по тридцать первую) к службе в Крыму отношения не имеет. О крымских экзерсициях в совершенно других документах. Все эти документы, принадлежащие Сумскому полку, сшиты без датировок и относятся к разным периодам. Так например и сведения о мундире также датировки не имеют и могут быть лишь приблизительно атрибутированы по времени. Теперь сам текст: "Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в 14 вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем от креста, стамедуже однако, чтоб видно не было; кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, а нижний на палец чтоб лежал на поле. Сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину сделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. Внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; а в низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою." Далее ещё текст, но пока постараемся разобраться с этим. Во первых, довольно странная форма подачи как-бы оригинального текста. (Тогда уж и яти писать.) Вероятно стояла задача сохранить все особенности оригинала.(?) Но в деталях есть и от этой задачи отклонения. Всё таки следовало лит. обработку перед публикацией провести, хоть какую-то. Но это мелочи. Главное: У прочитавшего весь этот, как бы оригинальный текст 18-го века, возникнет два вопроса. Первый - что такое "бляха киверная" "с правой стороны"? Так как пояснений автора публикации не найти, то приходится гадать. И единственное, что приходит на ум, так это что так оригинально в тексте обозначен бант. Тем более, что в тексте на стр. 187 сам Леонов, в описании кивера, только его справа и упоминает. Но есть и второй вопрос: А что там такое "над полем от креста". Что за "крест" на кивере? Подразумевается, что автор публикации должен как-то представлять себе конструкцию гусарского кивера и вопрос присутствия на нём некого креста (?) должен бы по идее возбудить его любопытство. Ну оригинальный текст хотя бы перечитал, тем более, что копия с этого документа в его личном архиве уже несколько лет. Но - нет... Посмотрим в оригинал 18-го века. И увидим, что вместо прочитанного О.Леоновым "...оная была над полем от креста," там - ",..оная была над полем вся открыта," Ни каких крестов, просто надо внимательнее читать. Тем более когда получается что-то не вполне понятное. Постараемся привести текст в нормальное состояние, с сохранением всех огрешностей оригинала (но без Ятей): "Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в =14= вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем вся от,крыта, стамеду же однако, чтоб видно небыло; Кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, А нижней на палец чтоб лежал на поле. сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину зделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; Ав низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою." Так что, теперь это вполне логичный и понятный текст. |
![]() ![]() |
| Роберто Паласиос |
6.5.2010, 14:53
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Попытаемся разобраться с дальнейшей историей пикинеров в представлении О.Леонова. Раздел "Поселённые пикинерные и легкоконные полки. 1776-1784 гг." стр.249-252.
![]() ![]() ![]() В общем обычное нагромождение ошибок и не верных описаний предметов униформы и вооружения. (Уже давно не удивляет.) "Пикинерные полки, так же как и поселённые гусарские полки, по высочайшему указу от 24 декабря 1776 г. были реформированы и сменили прежние мундиры на новые образцы, по фасону сходные с казачьей командой столичных легионов.(72)" С чем с чем? С фасонами казачьих команд легионов? А может сначала следовало табели почитать. Прежде чем городить такое. На длиннополые "черкески" легионных казаков по табелям 1769 года полагалось аж 4 с половиной аршина основного сукна, а "черкески" нижних чинов пикинеров 1776 года - это всего 1 аршин 13 вершков. Разница в два с половиной раза! Это вообще разные по покрою вещи. Но Леонов увидел в табели наименование "черкеска", и этого оказалось достаточно для его вывода о полной тождественности этих совершенно не схожих одежд. У легионных казаков и "на отвороты и окладкой с исподу" кафтанов - целых 8 вершков. ![]() А у пикинеров всего 4 и к тому-же "на лацканы и оторочку кругом". Если исходить из количества выдаваемого сукна, то "черкески" пикинеров были вообще без пол, как на обе казачьи конвойные команды после 1790 года. Фасон сравним с гусарскими ментиками, на которые шло похожее количество сукна - 1 аршин и 10 вершков. Да и отделка на лацканы шла в два раза меньше, чем даже на "потёмкинские" куртки обр.1786 года. Та же ошибка и в картинках 4-го тома Висковатова (илл.651-653), но это не повод повторять её в нынешних исследованиях. Или может Леонов имел в виду (только выразился коряво), что одежда пикинеров была похожа на короткие куртки казачьих команд С.-Петербургского легиона, которые ввели в 1772 году вместо положенных по табели длиннополых кафтанов ("черкесок"). Но разбираться, откуда в тексте этого автора народилась очередная ересь - дело не благодарное. Потому будем лишь констатировать наличие ошибок. "У всех шести пикинерных полков верхнее платье - суконные черкески - были белого цвета. Каждый из полков отличался вновь утверждёнными цветами кушаков, полукафтанов, лацканами и оторочкой черкесок, шароварами и верхом суконной квадратной шапки" Ну и что за "вновь утверждённые" цвета? Днепровский и Луганский свои цвета, зелёный и жёлтый, сохранили. Екатеринославский - тоже. Потому как он просто переименованный из Донецкого. Только у Елизаветградского изменился, да и то скорее оттенок; с красного на малиновый. Ну а два новых полка естественно получили другие цвета; Полтавский - померанцевый (оранжевый), а Херсонский - чёрный. По поводу русского языка - отдельный вопрос. Не "шароварами и верхом суконной квадратной шапки" а "шароваров и верхов суконных квадратных шапок". Или Леонов имел ввиду фасон этих предметов - понять сложно . Если так, то не было никаких "суконных квадратных шапок" у пикинеров. По табелям описывается такая как и на картинках 1774 года. Меньше надо на картинки из Висковатова смотреть, а больше в оригинальные табели. "К каждой черкеске полагалось по 4 медных (белёных) плоских камзольных пуговицы." И куда эти пуговицы? На предложенный Леоновым кафтан а-ля казачьи команды легионов - некуда. Там шалевый воротник ("отвороты" в тексте табели). Что ж не написал то куда? Специально? Ведь в пикинерской табели чётко прописано; "...по 4 ...на лацканы". "Полукафтаны из сукна полкового цвета, с белыми отворотами и обшлагами застёгивались на железные крючки." "Полукафтаны" всё-таки "исподние". И по расходу сукна - аршин 10 вершков и вершок белого "на отвороты и обшлага", соответствует положенным на гусарские доломаны. То есть вещь такая же короткая. "Шаровары, также полкового цвета с белой опушкой по швам и кожаной обшивкой по низу, заправлялись в сапоги с голенищами на подкладке." Куда-куда заправлялись суконные широкие шаровары да ещё обшитые по низу кожей? Кстати, это практически аналогичная обшивка "потёмкинским" шароварам обр. 1786 года. Тогда кожа на обшивку низа штанов стоила 30 копеек, а в 1776 году у пикинер - ещё 25. И как такие шаровары в голенища заправлять Леонов собрался? Да он просто продолжает смотреть на картинку с формой казачьей команды легионов из книги 1772 года, где изображен абсолютно другой мундир, и "натягивать" на неё описание в табели для пикинеров 1776 года. Одним словом - настоящий исследователь... Пробы ставить негде. "Сапоги с голенищами на подкладке" описаны точно такими же описаны как и для гусар: "...каждому по одной паре с подкладкой." "Епанча - как в пехоте и у гусар." То есть синяя епанча пехотинца из всего 4 аршин и 4 вершков сукна, по О.Леонову соответствует 5-и аршинной белой кавалерийской епанче с капюшоном гусар и пикинеров? Браво! Дальнейшее без комментариев. "Шапки с суконным верхом полкового цвета, околыш - из чёрной смушки на войлочной основе. Слева крепился белый бант." Описание шапок в табели 1776 года весьма запутанное, но Леонов из него взял только то, что соответствует его теории об их четырёхугольности. На самом деле на этих шпапках ещё и "по одной кисточке нитяной белой 10 копеек" (как на гусарском кивере). А были ещё шапки для нестроевых "простые круглые", о которых у Леонова вообще не даёт информации. На которых "околыш тканой шерстяной" хоть и подкладывался таким же как у строевых количеством войлока, но "чёрной смушкой" в 6 вершков не обшивался. К её банту, в отличие от строевых шапок, не полагалась камзольная пуговица. Потому и стоила всего 39,5 копеек, а не как для строевых - 69,5 коп. У обеих шапок "сукна по цвету полкового" давалось всего вершок. Из этого количества (4,445 на 133.35 см) "конфедератки" не выкроишь. На четырехугольную же шапку обр. 1769 г. легионной казачьей команды, изображённой в альбоме 1774 года, давалось "на каждую сукна по три вершка". Так что и тут описание шапки пикинеров Леоновым - совсем не к месту. "Но в полках часто использовались мундирные элементы как новых, так и старых расцветок." А на каком основании сие замечание. Ни сносок на документы, ни даже толкового обоснование тезиса. Сказал кто, или приснилось?.. "Вооружение пикинёров было полностью сходно с гусарами: сабли, карабины, пара седельных пистолетов." Интересно. Оказывается пикинеры получили второй пистолет в 1776 году? Вроде в 1764 г. им только один полагался. Оказалось - нет. Всё осталось по прежнему. Просто очередной Леоновский ляп. В табели 1776 года написано чётко: "пистолетов в медной оправе каждому по одному". Так что не "полностью сходно с гусарами". "Подсумки - с медными бляхами из двойной латуни с полковым гербом." Да, действительно в табели описано изображение именно полковых гербов. Только эта табель была лишь подписана 24 декабря 1776 года. Составлялась естественно за долго до этого. А 27 сентября того же года окончательно было принято Императрицей решение на доклад Военной коллегии об отмене изображений полковых гербов на металлических предметах и оставлении их только на знамёнах, штандартах и полковых печатях. Так что не могли пикинеры по табелям 1776 года, которые и реализовываться должны были в начале 1777 года, иметь на медных бляхах полковые гербы - а только государственные с вензелем Императрицы. На последок. Леонов вообще не упомянул чемоданы. Которые были белыми суконными (12 вершков), подбитыми холстом. С четырьмя большими плоскими кафтанными пуговицами. |
Роберто Паласиос О.Леонов "Русский военный костюм,т.2, Эпоха Екатерины" 16.1.2010, 21:07
Kirill А насколько вообще возможно применять термин ... 16.1.2010, 21:24
Роберто Паласиос
А насколько вообще возможно применять термин ... 16.1.2010, 22:41
Роберто Паласиос Так как разбираясь с "крестами" на гусар... 17.1.2010, 1:14
Лейб-гусар
"Белый бант-кокарду полагалось нашивать не с... 17.1.2010, 1:39
Роберто Паласиос
Так как разбираясь с "крестами" на гуса... 17.1.2010, 17:31
Лейб-гусар
Так как той публикации сопутствовала скандальная ... 17.1.2010, 18:14

Роберто Паласиос
Роберто, а объясни мне, носили ли нестроевые тако... 17.1.2010, 18:53

Роберто Паласиос
Роберто, а объясни мне, носили ли нестроевые так... 17.1.2010, 23:48

Лейб-гусар
P.S .Ещё веселит на этой схеме-рисунке нестроевог... 18.1.2010, 1:36

Роберто Паласиос
Оно? :sm38:
[url=http://radikal.ru/F/s53.radik... 18.1.2010, 1:56
Роберто Паласиос
Апофеозом этого "Старцейхгаузного" тво... 17.1.2010, 19:14
Роберто Паласиос
Так как текст той статьи вошёл в разбираемую книг... 19.1.2010, 15:24
Роберто Паласиос
Итак:
Стр.191
"Обряд службы Сумского гусарс... 17.1.2010, 14:55
Adam "Об чем стоит похоронить?" (с) Сколько к... 18.1.2010, 11:33
Роберто Паласиос
"Об чем стоит похоронить?" (с) Сколько ... 18.1.2010, 11:39

Михаил Преснухин
В редакции 4500 русских рублей. В продаже есть, н... 18.1.2010, 12:22

wood
Роберто, иногда мне кажется, что «дискуссию» с то... 18.1.2010, 12:31

Роберто Паласиос
Роберто, иногда мне кажется, что «дискуссию» с то... 18.1.2010, 13:17
Михаил Преснухин
"Об чем стоит похоронить?" (с) Сколько ... 18.1.2010, 12:24
Infernos
Лучше «…без покойника». Книжка денег этих не стои... 18.1.2010, 12:29
Infernos Гусары - это хорошо, а по пикинерам есть что? 18.1.2010, 12:23
Роберто Паласиос
Стр.191
"Обряд службы Сумского гусарского п... 19.1.2010, 11:02
Infernos Роберто, да опубликуйте же Вы это всё наконец где-... 19.1.2010, 15:34
Роберто Паласиос
Роберто, да опубликуйте же Вы это всё наконец где... 19.1.2010, 15:40
Роберто Паласиос Итак, продолжим:
Разбираясь с ещё «Красными кираси... 20.1.2010, 0:34
Лейб-гусар Кстати, интересную вещь отметил, читая 2-й том... ... 20.1.2010, 9:47
Борис
...
Т.е. по содержанию книги, традиционно, коммен... 20.1.2010, 14:17
Роберто Паласиос
Т.е. по содержанию книги, традиционно, комментари... 20.1.2010, 14:28

Борис Роберто, я о том, что читать "хоть от кого-то... 20.1.2010, 14:36

Лейб-гусар
Это ведь уже давно не про екатерининский мундир,... 20.1.2010, 14:41

Роберто Паласиос
Роберто, я о том, что читать "хоть от кого-т... 20.1.2010, 14:48
Лейб-гусар
Т.е. по содержанию книги, традиционно, комментари... 20.1.2010, 14:31
Роберто Паласиос Тут сделал прорисовку по гравюре. Какие будут мнен... 21.1.2010, 18:45
Лейб-гусар
Тут сделал прорисовку по гравюре. Какие будут мне... 21.1.2010, 22:24
Роберто Паласиос
Я бы сказал, что мушкетер/гренадер/егерь в ... 21.1.2010, 22:28
oficer63 Эх... Роберто и Олег - два уникальных специалиста ... 21.1.2010, 19:29
Лейб-гусар
Эх... Вам бы объединиться с Ильей, и тогда ..... ... 21.1.2010, 22:30
Военный коллекционер
И тогда это выглядело бы так: http://www.youtube.... 22.1.2010, 1:31
Роберто Паласиос
Мне лично очень жаль, что рисунки Роберто давно у... 22.1.2010, 2:09
Роберто Паласиос Собственно прорисовка была сделана по вот этому фр... 22.1.2010, 0:42
Infernos
Собственно прорисовка была сделана по вот этому ф... 22.1.2010, 0:50

Роберто Паласиос
И? Есть другие мнения на счет этой картинки? :bli... 22.1.2010, 8:27

Лейб-гусар
Ещё как есть (О.Леонов "Русский военный кост... 22.1.2010, 11:32

Борис
...Для тех кто не совсем в курсе: Лёгкие полевые ... 22.1.2010, 11:41


Лейб-гусар
Ну.. это вроде общее место - картинки отражают ре... 22.1.2010, 11:57


Роберто Паласиос
Ну.. это вроде общее место - картинки отражают ре... 22.1.2010, 13:30


Лейб-гусар
Так что от души поздравляем О.Леонова с очередным... 22.1.2010, 14:26


wood
И желаем дальнейших таких же творческих успехов... 22.1.2010, 14:38


Лейб-гусар
А его книги , всё равно покупать будешь... ;)
А... 22.1.2010, 14:47

sergey
Для тех кто не совсем в курсе: Лёгкие полевые ко... 22.1.2010, 17:00

Роберто Паласиос
Есть еще одна гравюра на эту тему
http://ser1700.... 22.1.2010, 17:24

Роберто Паласиос
Вероятно в самой истории описывается участие (в о... 22.1.2010, 22:13
Борис
...
Неужели датчане? 22.1.2010, 0:58
Infernos
Неужели датчане?
А разве у них были такие шаровр... 22.1.2010, 1:03
Роберто Паласиос
Неужели датчане?
Борис, да я сразу написал, что ... 22.1.2010, 1:07
wood Роберто накопал уже столько неточностей и ошибок ... 22.1.2010, 12:13
Роберто Паласиос
Роберто накопал уже столько неточностей и ошибок... 22.1.2010, 14:43
Роберто Паласиос
Кроме неё читались и комментировались стр. 145,14... 22.1.2010, 15:49
Роберто Паласиос
Вроде как полностью выявлены ошибки только на то... 23.1.2010, 13:06
Лейб-гусар
Итак, всё та же стр. 187.
В описании конструкции ... 24.1.2010, 0:01
Роберто Паласиос
Чтобы не быть голословным:
Спасибо за сканы, с ... 24.1.2010, 1:22
Леонов Олег Ну, что, результат, который мы хотели получить от ... 22.1.2010, 18:46
Роберто Паласиос
Ну, что, результат, который мы хотели получить от... 22.1.2010, 19:05
Роберто Паласиос Позволю себе перейти к стр.189, так как там продол... 25.1.2010, 12:51
Лейб-гусар
Забавно, но если смотреть на как бы Леоновские та... 26.1.2010, 0:20
Роберто Паласиос
Для наглядности - прусские доломаны и ментики, ви... 26.1.2010, 0:27
Лейб-гусар
Вероятно по три пуговицы сзади как раз и пришивал... 26.1.2010, 2:11
Роберто Паласиос
Ну, если только так. А пруссаки как-то и без пуго... 26.1.2010, 11:01
Лейб-гусар
К тому же Менцель рисовал прусские гусарские типы... 26.1.2010, 13:33
Роберто Паласиос
А ничего к 70-м годам сильно и не изменилось в Пр... 26.1.2010, 13:53
тень
Вообще, после Семилетней войны уважения к прусса... 26.1.2010, 14:52
Роберто Паласиос
Этому была причина,никак не связанная с нашими по... 26.1.2010, 15:07
тень
P.S. Рад, что Вы участвуете в обсуждении в этой в... 26.1.2010, 15:25
wood
Ну,это громко сказано .
Просто смотрю на слаженн... 26.1.2010, 16:43
Роберто Паласиос
Очевидно это такая реклама , или анти-реклама вт... 26.1.2010, 17:53
sergey
И довольно странно вести "разборки" , ... 26.1.2010, 18:30
Роберто Паласиос
почему же, разбор как раз тем и хорош, что не пре... 26.1.2010, 18:40
Роберто Паласиос Опять стр.187
Читаем про кивер:
"Для придания... 25.1.2010, 23:57
Роберто Паласиос Продолжим со Вторым томом.
Читая тексты О.Леонова ... 26.1.2010, 15:34
Роберто Паласиос
Продолжим со Вторым томом.
Читая тексты О.Леонова... 27.1.2010, 17:14
Лейб-гусар
Так как...
Роберто, может для наглядности нарису... 27.1.2010, 17:34
Роберто Паласиос
Роберто, может для наглядности нарисуешь нескольк... 27.1.2010, 17:41
Лейб-гусар
Попутно делаю наброски. Но тут ещё до нескольких ... 27.1.2010, 17:57
Военный коллекционер
Речь идёт о табелях времён Екатерины, а не Петра ... 26.1.2010, 16:09
Роберто Паласиос
Видимо Вы все-таки имели в виду Петра Третьего?
... 26.1.2010, 17:45
Макс Петр III, конечно, имелся в виду. Очень достойный ... 26.1.2010, 16:20
Роберто Паласиос Читаем стр.193 дальше:
Почему-то не описаны гусарс... 26.1.2010, 20:39
Драгун Рогожан
Сапожный товар - несшитый набор раскроенных детал... 26.1.2010, 22:03
Роберто Паласиос
Сапожный товар - несшитый набор раскроенных детал... 26.1.2010, 22:39
Военный коллекционер По поводу сапожного товара я не стал бы однозначно... 28.1.2010, 1:18
Роберто Паласиос
По поводу сапожного товара я не стал бы однозначн... 28.1.2010, 1:34
Роберто Паласиос На стр. 185, 186 и 188 в книге помещены таблицы с ... 28.1.2010, 21:09
Рогатнев
А, мы, теперь, будем повторять... 28.1.2010, 22:04
Лейб-гусар Роберто, отстань от гусар! © :D
Лучше скажи,... 28.1.2010, 22:41
Роберто Паласиос
Роберто, отстань от гусар! © :D
Лучше скажи... 28.1.2010, 22:50![]() ![]() |
![]() |
|||||
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 2.2.2026, 23:02 | ||