 Казаки 1812-1814 |
|
     |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) > XIX век > История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815)| dmitrij |
 24.3.2009, 0:54
Сообщение
#1
|
 Буратино со стажем  Группа: Пользователи Сообщений: 2 563 Регистрация: 31.5.2007 Пользователь №: 580 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й Егерский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация:  54   |
Хотел бы прояснить для себя один вопрос, но не очень силён по кавалерийской части.
Последнее время стал обращать внимание, что на некоторых более-менее современных эпохе изображениях чепрак у казаков(в часности в заграничном походе) нарисован поверх всей остальной "аммуниции", навьюченой на лошадь(чемодана, скатки и пр.).  Подобный вариант "ношения" чепрака встречается и на картинах А.И.Клейна. Насколько это соответствует действительности? Понимаю, что я наивен - но всё-таки...  Сообщение отредактировал dmitrij - 24.3.2009, 0:56 -------------------- "Разруха не в клозетах, а в головах!" (С) профессор Ф.Ф.Преображенский
|
   |
 
|
  |
Ответов
| Tony27 |
27.3.2009, 9:22
Сообщение
#2
|
 Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 693 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 73 Город: Брянскъ. Репутация: 42 |
Вторая очередь, и особенно, третья очередь призванных Донских казаков имели очень разные костюмы
-------------------- Йети лохматый, лесной и безчеловечный...
Две вещи нравятся хайлендеру голыми, и одна из них... |
|
|
|
| abivan |
14.5.2010, 19:39
Сообщение
#3
|
 Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 361 Регистрация: 23.2.2010 Пользователь №: 22 442 Город: Астрахань Репутация: 13 |
Чтобы не плодить темы решил написать здесь, тем более что само название ветки предполагает достаточно широкий набор обсуждаемых вопросов, а подтему про чепраки можно и изменить.
Итак: как у казаков был расписан процесс использования пик, а вернее как происходило действие смены пики на саблю и куда при этом девалась пика. Вопрос возник вот по какой причине: у "Звезды" в наборе казаков половина даётся с пиками (тут всё ясно - трое с пиками "перед себя", то есть первая шеренга, вторые - пики "в небо", значит вторая), вторая половина с саблями, но без пик. Вопрос - а куда они дели пики? Или всё же они должны висеть у них за плечом (при чём за каким - левым или правым, при пользовании саблей)? Или часть бойцов шла в бой без пик изначально? Сообщение отредактировал abivan - 14.5.2010, 19:41 -------------------- По натуре я не Пушкин. Я по натуре Белинский.
|
|
|
|
| Грязный Гарри |
14.5.2010, 21:33
Сообщение
#4
|
 Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 5 283 Регистрация: 23.3.2007 Пользователь №: 281 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Изюмский гусарский полк Репутация: 141 |
Цитата(abivan @ 14.5.2010, 20:39)  Чтобы не плодить темы решил написать здесь, тем более что само название ветки предполагает достаточно широкий набор обсуждаемых вопросов, а подтему про чепраки можно и изменить. Итак: как у казаков был расписан процесс использования пик, а вернее как происходило действие смены пики на саблю и куда при этом девалась пика. Вопрос возник вот по какой причине: у "Звезды" в наборе казаков половина даётся с пиками (тут всё ясно - трое с пиками "перед себя", то есть первая шеренга, вторые - пики "в небо", значит вторая), вторая половина с саблями, но без пик. Вопрос - а куда они дели пики? Или всё же они должны висеть у них за плечом (при чём за каким - левым или правым, при пользовании саблей)? Или часть бойцов шла в бой без пик изначально? пика - традиционное оружие казаков. использование ее не регламентировалось, так как устава для казаков в 1812 году не существовало. казаки на тот момент были иррегулярной конницей в полном смысле этого слова и двушереножный строй принятый в кавалерии в основной массе не использовали. эффективно работать саблей с пикой за плечом (в походном положении) нельзя. для этого ее надо совсем оставить, либо перехватить в левую руку в положении "на бедро", взяв вместе с поводом. сколько было казаков совсем без пик - самому интересно.. думаю надо внимательно смотреть изображения. не думаю, что много. Цитата(тень @ 14.5.2010, 20:57) А пики остались в телах супостатов  .В истории Л.Гв. Казачего полка описано участником работа "дончихой" против фр. кирасир под лейпцигом. а можно ссылку, если есть? |
|
|
|
| тень |
15.5.2010, 18:13
Сообщение
#5
|
 Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Цитата(Грязный Гарри @ 14.5.2010, 22:33) не думаю, что много. а можно ссылку, если есть? Cсылки у меня нет.Только эл. копия книги. Цитата их что после сражения собирали каким то образом? Если пика вырвалась из руки и есть возможность подобрать её после атаки - думаю,что подбирали. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
|
|
|
| Роберто Паласиос |
15.5.2010, 18:31
Сообщение
#6
|
 Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Цитата(тень @ 15.5.2010, 19:13) Если пика вырвалась из руки и есть возможность подобрать её после атаки - думаю,что подбирали. Если вспомнить де Бракка, то речь может идти даже не о выпадении пики из руки, а именно её отбрасывании. В случае если она глубоко вошла и застряла в противнике. И если хитрый манёвр с её вытаскиванием на скаку не увенчался успехом. Именно де Брак настаивал на том, что пику нельзя освобождать в бою, приводя примеры гибели тех, кто "имущество" не бросал. Типа жизнь дороже, а пику потом найдёшь. Кстати, неоднократно подчёркивал факт тупизны казачьих пик. Из-за того, что в отсутствии подтока казаки свои пики втыкали в землю на биваках прямо наконечниками. Они ржавели и тупились. |
|
|
|
| тень |
16.5.2010, 14:44
Сообщение
#7
|
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Цитата(Роберто Паласиос @ 15.5.2010, 19:31) Если вспомнить де Бракка, то речь может идти даже не о выпадении пики из руки, а именно её отбрасывании. В случае если она глубоко вошла и застряла в противнике. И если хитрый манёвр с её вытаскиванием на скаку не увенчался успехом. Именно де Брак настаивал на том, что пику нельзя освобождать в бою, приводя примеры гибели тех, кто "имущество" не бросал. Типа жизнь дороже, а пику потом найдёшь. Кстати, неоднократно подчёркивал факт тупизны казачьих пик. Из-за того, что в отсутствии подтока казаки свои пики втыкали в землю на биваках прямо наконечниками. Они ржавели и тупились. Де Брак видно редко бывал в русском лагере и не знал как казаки пики гуртуют одну к другой.А мы можем посмотреть хотя бы на картинках тех же Сюров.Так что не будем принимать мнение Де Брака за единственно правильное .-------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
|
|
|
Сообщений в этой теме
dmitrij Казаки 1812-1814 24.3.2009, 0:54
Кирасир У первого всадника четко виден чепрак. А у второго... 24.3.2009, 9:36 wood Гесс .Русские казаки на марше. А здесь какие ошибк... 24.3.2009, 10:02
Михаил Преснухин
Гесс .Русские казаки на марше. А здесь какие ошиб... 25.3.2009, 15:47 wood
Гесс .Русские казаки на марше. А здесь какие оши... 25.3.2009, 17:30 тень
Хотел бы прояснить для себя один вопрос, но не оч... 24.3.2009, 10:53 wood Максим , в нижнем левом уголке надпись , чья тогда... 24.3.2009, 11:48 тень
Максим , в нижнем левом уголке надпись , чья тогд... 24.3.2009, 12:26 dmitrij Вот Клейн - то же самое.
http://dl.lib.brown.edu/r... 24.3.2009, 21:37 тень
Вот Клейн - то же самое.
[url=http://dl.lib.brown... 25.3.2009, 12:21 тень Спасибо,Михалыч,внёс ясность :) . 25.3.2009, 16:06 Слепой По Кляйну 1956 г.:
Короткий чепрак поверх седла - ... 25.3.2009, 19:47 тень
Интересно было бы всё равно взглянуть на оригина... 26.3.2009, 11:34 Слепой
Вот рисунок собственно Кляйна.То же самое располо... 26.3.2009, 18:23 тень
Меня собственно, интересовали цвета чепрака/валь... 26.3.2009, 18:29 Слепой
У меня подозрения,что нарисованы разные казаки,ко... 26.3.2009, 20:10 dmitrij Всем спасибо, за разъяснения! :give_rose: 25.3.2009, 21:44 wood Вполне может быть , прикрывали то , что нажито неп... 26.3.2009, 12:19 тень
Чтобы не плодить темы решил написать здесь, тем б... 14.5.2010, 19:57 abivan А пики остались в телах супостатов
О чём то подобн... 15.5.2010, 9:56 Грязный Гарри
И это вроде как тоже понятно. А, что действительн... 15.5.2010, 15:04 abivan в уставах таких приемов нет и я не встречал такого... 15.5.2010, 16:18 Роберто Паласиос
Чтобы не плодить темы решил написать здесь, тем б... 14.5.2010, 20:03 Роберто Паласиос
а можно ссылку, если есть?
Стр. 382-387. очень ... 14.5.2010, 22:04 Дядя Валя
Если вести бой с пикой в одной руке, а с саблей в... 15.5.2010, 10:14 Роберто Паласиос
Если вести бой с пикой в одной руке, а с саблей в... 15.5.2010, 10:53 Дядя Валя
Казаки - точно. В описании именно того момента по... 15.5.2010, 11:16 Грязный Гарри
Кстати, неоднократно подчёркивал факт тупизны каз... 15.5.2010, 19:56 АГА
... поэтому я думаю, что пока пика была в руках -... 15.5.2010, 23:45 Дядя Валя
Выходит как в фильме: фрагмент не просто постанов... 16.5.2010, 14:46 Грязный Гарри
Выходит как в фильме: фрагмент не просто постанов... 16.5.2010, 19:10 abivan Де Брак видно редко бывал в русском лагере :) и н... 16.5.2010, 17:50 Грязный Гарри описанная тактика - типична для степных воинов воо... 15.5.2010, 15:34 Грязный Гарри и еще такой момент - казак может метнуть "дро... 16.5.2010, 19:32 тень Если при Бородино наша пехота ружья кидала на мане... 16.5.2010, 20:55 Игорь зачем из единичных случаев систему делать?
ну вот ... 16.5.2010, 21:13 тень
зачем из единичных случаев систему делать?
ну вот... 17.5.2010, 10:39 Игорь
А то,что у мотострелков нашей дивизии старлей 1-о... 17.5.2010, 21:50 Саша Питерский К вопросу об эффективности действия казачьей пики,... 16.5.2010, 22:34 Роберто Паласиос
К вопросу об эффективности действия казачьей пики... 17.5.2010, 11:01 Саша Питерский
Здесь не стоит говорить о полной невозможности на... 17.5.2010, 11:39 Роберто Паласиос
Пика с острым наконечником гарантированно убива... 17.5.2010, 11:52 Саша Питерский
Оригинальное предположение.
А русские при Балакла... 17.5.2010, 18:11 Грязный Гарри
Позволю высказать предположение- наконечники пик ... 17.5.2010, 12:20 Роберто Паласиос
красиво придумано, но припоминаю, что у кажется, ... 17.5.2010, 12:32 Саша Питерский
красиво придумано, но припоминаю, что у кажется, ... 17.5.2010, 17:56 Грязный Гарри
Вы с живыми казаками общались?
общался
в 1812 ... 17.5.2010, 18:10 Грязный Гарри
Пика с острым наконечником гарантированно убивал... 17.5.2010, 19:00 Роберто Паласиос
Только вот такой момент - в 18 веке вроде больше... 17.5.2010, 20:20 Александр Жмодиков
де Бракк упоминал, что из-за тупизны казачьих пик... 17.5.2010, 15:07 Грязный Гарри
Это говорит о том, что казаки обычно не наносили ... 17.5.2010, 15:12 тень Почитаешь и становится непонятно - как, вообще,до ... 17.5.2010, 14:32 Davout
Почитаешь и становится непонятно - как, вообще,до... 17.5.2010, 21:21 тень
Вообще-то при Балаклаве атаку британских кавалери... 17.5.2010, 21:41 Davout
Хорошо,если воспоминания напечатают.Остаётся толь... 17.5.2010, 22:36 Слепой Существует мнение (не моё), что сабли как раз прос... 17.5.2010, 16:23 Роберто Паласиос
Существует мнение (не моё), что сабли как раз про... 17.5.2010, 18:54 Илья У
... Непрорубание же татарских халатов скорее можн... 17.5.2010, 18:57 тень Вспомнились мемуары оф. Л.Гв.Конно-Гренадрск. полк... 17.5.2010, 19:01 Грязный Гарри
Вспомнились воспоминания оф. Л.Гв.Драгунского пол... 17.5.2010, 19:03 тень
в одном наставлении по рубке 70-гг, специально ук... 17.5.2010, 19:13 abivan На войне встретились с черкесами - те шашки точили... 17.5.2010, 20:33 тень
Ну это не совсем верно (про "кровавые... 17.5.2010, 21:18 Роберто Паласиос
Ну это не совсем верно (про "кровавые",... 17.5.2010, 21:37 Александр Жмодиков
Извините, а как Вы представляете эту "кавале... 18.5.2010, 10:36 тень
Столкновений двух плотных масс кавалерии лоб в ло... 18.5.2010, 11:39 Александр Жмодиков
Таковые описываются,к примеру,в "письмах Ват... 18.5.2010, 15:05 Роберто Паласиос
Это все правильно, только рубки лицом к лицу обы... 18.5.2010, 15:28 Александр Жмодиков
Самые большие потери были от артиллерии. К тому ж... 18.5.2010, 16:02 Роберто Паласиос
А это к чему? Мы же говорим о применении холодног... 18.5.2010, 16:30 Александр Жмодиков
К тому, что реальные потери несла кавалерия именн... 18.5.2010, 18:37 Роберто Паласиос
Это несколько утрированная картина. Кавалерийские... 18.5.2010, 13:14 Грязный Гарри
Только даже порубав противника в подобной каше, в... 18.5.2010, 13:19 abivan Хотя уважаемые Александр Жмодиков, тень, Грязный Г... 18.5.2010, 13:12 Грязный Гарри атаки кавалерии лоб в лоб были даже в Первую Миров... 18.5.2010, 12:35 Ульянов Вы тему хорошо помните? 18.5.2010, 18:42 Дядя Валя
Вы тему хорошо помните?
Это точно! Начали с ... 18.5.2010, 21:00 Александр Жмодиков
Иногда в мемуарах и донесениях говорится о примен... 19.5.2010, 10:01 Дядя Валя
Когда речь о казаках XVIII и XIX века, пика и дро... 19.5.2010, 18:19 тень
Любопытно, а на основании чего делается столь жес... 19.5.2010, 18:30 Александр Жмодиков
Любопытно, а на основании чего делается столь жес... 19.5.2010, 18:41 Дядя Валя
Во-первых, пики и дротики никогда не упоминаются ... 19.5.2010, 21:24 Грязный Гарри
позволяет предположить использование "дротик... 19.5.2010, 23:22 Дядя Валя
это фантастика :give_rose:
Возможно и фантастик... 20.5.2010, 6:31 Александр Жмодиков
Доводы конечно интересны, но не бесспорны. Мы при... 20.5.2010, 10:31 Ульянов
Ну что я могу сказать - только то же самое: ... 20.5.2010, 10:45 Александр Жмодиков
Может быть, стоит принять за основную версию, что... 20.5.2010, 11:11 Роберто Паласиос
"Иноземцы" в своих описаниях казаков во... 20.5.2010, 11:44 тень
"Иноземцы" в своих описаниях казаков во... 20.5.2010, 15:33 Дядя Валя "Стая сказала свое веское слово на скале сове... 20.5.2010, 18:50 Роберто Паласиос
"Стая сказала свое веское слово на скале сов... 20.5.2010, 20:17 Дядя Валя
Порой филологи, эти "знатоки слова", да... 21.5.2010, 6:50 abivan Я так понимаю, что подтема с казацкими пиками подо... 26.5.2010, 13:05 Пехотный барабанщик
не было у казаков метательного оружия ))))))))))... 20.5.2010, 19:11 |
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
 |
|||||
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 30.10.2025, 7:59
|
||