Живописное изображение битвы под Оршей 1514 г. Опции

[konstantyn_lvk]

"Давным-давно в далекой галактике"(с), лет порядка двадцати назад, перевел ваш покорный слуга на родной язык с родственного вот такую вот статью: Жигульский-мл. З. "БИТВА ПОД ОРШЕЙ" – СТРУКТУРА КАРТИНЫ // Rocznik Historii Sztuki. t. XII. Wroclaw-Warszawa-Krakow-Gdansk, 1981. S. 85-132. Зачем - честно говоря уже не помню, поскольку этим периодом специально никогда не занимался. Видимо просто захотелось, очень уж картина хороша и в языке опять же тренировка, как раз тогда осваивал. Спустя еще энное количество лет этот текст был выложен в сети, ознакомиться можно вот тут. А интересуюсь я следующим - появились ли с тех пор новые исследования этого изображения?

[Б.М. Лыков]

Добавлю и свои "три копейки". Доспехи у русских действительно ближе к восточным, причём это относится в первую очередь к московским войскам, потому что среди новгородцев и наверное псковичей с тверичами было много доспехов ближе к европейскому. Где то видел цитатку чтоо во время московско-новгородской войны 1471 года захваченные доспехи новгородцев уничтожалась. За достоверность поручится не могу, но вполне возможно, что если не уничтожали, то не использовали.

Интересно вот что, должны ли были "переодеваться" литовские воины при переходе на службу русскому князю, ведь в бою легко перепутать.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 24.12.2009, 13:10

[Роберто Паласиос]

Интересно вот что, должны ли были "переодеваться" литовские воины при переходе на службу русскому князю, ведь в бою легко перепутать.

А вот случай с московитами перешедшими на сторону поляков мне попадался. Правда на более поздный период. Так там этот отряд из-за московской одежды и вооружения поляки в своём лагере, в темноте обознавшись, перебили. Как те не кричали и не пытались объяснить. Потом даже поляки типа переживали.

[Alexus]

Что касается пушки на первом плане картины "Битва под Оршей 1514 г" - то я подерживаю ту сторону, которая считает, что автор срисова ее с гравюры Альбрехта Дюрера 1518 г. (полемика польских исследователей).К тому же никаких тяжелых орудий у Острожского в 1514 г. не было.

[Alexus]

http://www.newsdate.by/politics_129484.html

Н-да, от Ю.Бохана такое не ожидал....


Модераторское:
Коллеги, обсуждение изложенного белорусским исследователем по ссылке, данной выше - только в аспекте науки истории. Отклики "на злобу дня" и мнения "вообще" будут караться.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 13.1.2010, 17:57

[Alexus]

В журнале "Родина" №09. 2010 вышла статья: А. Лобин. Мифы Оршанской битвы // Родина. №9.2010.
С .111-115. Номера на руках нет, поэтому сложно сказать, что урезали, а что исправили. Например, точно знаю - заменили в тексте "Российское государство" на "Московское государство".

[Артур]

В журнале "Родина" №09. 2010 вышла статья: А. Лобин. Мифы Оршанской битвы // Родина. №9.2010.
С .111-115. Номера на руках нет, поэтому сложно сказать, что урезали, а что исправили. Например, точно знаю - заменили в тексте "Российское государство" на "Московское государство".

Постараюсь коротко высказать свое мнение. Надеюсь, с автором статьи не поругаемся. К содержанию статьи практически претензий нет. Автор пересмотрел численность воюющих сторон и повторил в основных деталях ход битвы. Вызывают вопросы по Вступлению и названию статьи.
После прочтения статьи становится ясным, что мифа всего два. И при этом второй миф является следствием первого.
Первый миф – численность противоборствующих сторон. Подскажите мне, пожалуйста, когда начали пересматривать численность армии ВКМ в 16 веке? Кроме весьма осторожных статей Крома и Епифанова больше припомнить не могу. А что было до этого? Из источников Летописи, которые приводили теже несметные количества московитов и жалкие остатки Разрядных книг, но, к сожалению, не на этот период. Летописи, большинство которых в 16 веке имели уже официальный характер, т.е. писались исходя из государственной идеологии, отмечают «тьмочисленные рати» в походах московитов: взятие Казани, Полоцкий поход и прочие. Т.е. на лицо результат пропаганды, только уже со стороны московских властей. И вот недавно, благодаря стараниям Филюшкина и Алексея, состоялась интернет-конференция, посвященная вопросам численности армии ВКМ. И хотя все выступающие разошлись в количественных оценках, пришли к главному выводу – армий в 200-300-500 тысяч не было. Так позвольте, пожалуйста, какие тогда вопросы и претензии к авторам статей, которые писались 20 и более лет назад?
Таким образом, автор впервые в историографии пересмотрел численность воюющих сторон и главное верхние его планки. За это честь ему и хвала.
Что касается выводов о 12 тыс. с обеих сторон, то автору в своё время высказал ряд своих соображений касательно армии ВКЛ. Повторяться не буду, да и статья еще не вышла из печати. Из выводов: автор определил примерное число войска Острожского, что сам же отметил в своем докладе. Точное число, мы скорей всего никогда не узнаем. Т.е. разнос в численности мог быть от 8 до 20 тысяч по армии ВКЛ и Короны вместе, на поле битвы. Тем более у меня большие сомнения насчет наемников «второго набора», а именно, что они все собрались в сентябре под Оршей или хотя бы в Минске у Сигизмунда. Короче выйдет доклад Леши, почитаете.

Число загонной рати Челяднина и Голицы мы скорей всего вообще никогда не узнаем. И только используя комплексные методики анализа можно придти к каким-либо планочным цифрам. У автора статьи – это 12 тыс. У Димы Селиверстова – вообще 3-4 тысячи. Доклад свой он читал в ГИМе. Т.е. на лицо тенденции минимализма – обратные от тех, что озвучил выше. Хотя доказательства весьма зыбкие, основанные в основном на анализе численности Новгородско-Псковской военной силы и на свидетельстве Радзивилла о количестве захваченных коней московитов. Короче, имея о битве всего один-два источника, плюс нарратив можно делать самые различные оценки как в численности противоборствующих сторон, так и в оценках битвы. Можно и до 80 тыс. на-анилизировать.

Второй миф – о предотвращении порабощения московитами. Как уже отметил, родился вследствие огромной московской рати в 80 тыс. человек. Учитывая пересмотр численности, изменяется и трактовка – предотвращение разорения и опустошения территории Литвы силами значительной по тем временам загонной рати. Т.е. победа в битве дала возможность сохранить жизнь и не допустить пленения огромному числу простых жителей ВКЛ и предотвратить опустошение восточных территорий страны, замечу православных по вере.

Позже продолжу.