"Совместный парад" 22 сентября 1939 г. в Бресте, немецких и советских войск Опции

[konstantyn_lvk]

Собственно, всякие-разные Мнения изложены в заслуженно закрытой ветке. Для интересующихся:
а) Izdebski J. Przekazanie Rosjanom przez Wehrmacht Brzescia Litewskiego // Wojskowy Przegland Historyczny. 1991. № 3/4. S. 246-251. Профессиональная такая статья в лучших традициях этого журнала, непосредственно о мероприятии. К сожалению, по понятным причинам использовались главным образом польские и немецкие источники.
б) Sroka J. Obroncy twierdzy brzeskiej we wrzesniu 1939 roku. Biala Podlaska, 1992; Geresh J. Twierdza niepokonana: obrona cytadeli w Brzesciu nad Bugem we wrzesniu 1939. Biala Podlaska, 1994. А это непосредственно о боевых действиях между поляками и немцами в районе крепости.
в) Петровская О.В. Реалии советской жизни: культура и быт Бреста 1939-1941 гг. // Radziecka agresja 17 wrzesnia 1939 u. i jej skutki dla mieszkancow ziem polnocno-wschodnich II Rzeczypospolitej: studia i materialy. Bialystok, 2000. S. 231-253. Несколько не в тему, но очень интересный опыт на базе местных источников.
Суммируя же, Станислав полностью прав. Тема, конечно, требует дополнительного исследования с привлечением советских и немецких именно документов того периода, поскольку опираться исключительно на мемуары Гудериана и Кривошеина, написанные спустя четверть века, несерьезно.

[AlexeyTuzh]

"Парадом" это мероприятие именует Гудериан, посвятивший ему в своих "Воспоминаниях солдата" ровно половину фразы. Кривошеев в мемуарах как раз настаивает на том, что данное мероприятие благодаря его усилиям парадом не являлось. А более никаких источников о событии в оборот по сию пору не введено. Ну, а разнообразные "специалисты" вокруг него и не такого понаписали...

konstantyn_lvk, ну зачем же так?
Ведь была же уже дискуссия, были приведены источники и ссылки - зачем снова возвращаться к пройденному?
1) Слово парад использовал в первую очередь Кривошеин, ибо он русский еврей, владеющий кроме французского ещё и русским языком, военный, и когда он, использовал родной русский язык в своих мемуарах 1964 года - он писал чётко и ясно русское слово "парад", вкладывая в него русский смысл, знание уставов военным в отставке и свои воспоминания непосредсвенного участника! Если опять возникла необходимость самим прочитать чёрным по белому, что написано в книге С.М. Кривошеина "Междубурье", изданной в Воронеже в 1964 году - вновь даю ссылку:
http://files.mail.ru/02QJYM
Скачайте и прочтите сами, это несложно!
Так что не только Гудериан (на немецком) использовал слово парад!
2) Воспоминания Гейнца Гудериана у меня есть и на русском и на немецком (так уж получилось). Если нужно - могу отсканировать именно страничку на немецком и выложить здесь. Несомненно, что он использовал слово парад.
3) Говорили они о параде на французском языке (по вышеприведённым воспоминаниям Кривошеина и Гудериана). Может быть они по-разному понимали французское слово "parade"? Или ещё хуже! Использовали в речи вполне приемлемое французское выражение "revue militaire"? Поэтому-то и не поняли друг друга?
Сценка (в переводе с французского):
Гудериан: Ну мы же должны провести "parade"!
Кривошеин: Да, я согласен, но это будет "revue militaire"!
Гудериан: Ну да, комбриг Кривошеин, "parade".
Кривошеин: Ну да, оберст-лейтенант Гудериан, "revue militaire"!
Бесплатно предоставляю всем нашим историкам эту версию, объясняющую, как произошло недоразумение 22 сентября в 1939 году! Французский язык виноват!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 13.1.2011, 19:30

[konstantyn_lvk]

konstantyn_lvk, ну зачем же так?
Ведь была же уже дискуссия, были приведены источники и ссылки - зачем снова возвращаться к пройденному?

В смысле? Были приведены еще какие-то источники и ссылки, кроме воспоминаний Гудериана и Кривошеина?

1) Слово парад использовал в первую очередь Кривошеин, ибо он русский еврей, владеющий кроме французского ещё и русским языком, военный, и когда он, использовал родной русский язык в своих мемуарах 1964 года - он писал чётко и ясно русское слово "парад", вкладывая в него русский смысл, знание уставов военным в отставке и свои воспоминания непосредсвенного участника! Если опять возникла необходимость самим прочитать чёрным по белому, что написано в книге С.М. Кривошеина "Междубурье", изданной в Воронеже в 1964 году - вновь даю ссылку:
http://files.mail.ru/02QJYM

А смысл качать неизвестные файлы? Вся книга Кривошеина вот здесь, соответствующие страницы выложены в полном объеме например вот здесь. Там непосредственный участник через четверть века даже всю прямую речь себя и Гудериана дословно передает, можно лишь позавидовать памяти "русского еврея". Кстати автор мемуаров такой формулировки думаю просто не понял бы, потому как был еврей советский. Но дело не в этом. Кривошеин пишет: "-... Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять, - настаивал Гудериан. - Этот пункт соглашения мы с вами выполнить должны так,- в категоричной форме предложил я:- в 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши. Гудериан долго и многословно возражал, настаивая на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив однако, что он вместе со мною будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части". Ну и? Кто "в первую очередь"...?

2) Воспоминания Гейнца Гудериана у меня есть и на русском и на немецком (так уж получилось).

"В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеин, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешенными в положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены непосредственно с русскими. Мы смогли забрать все, кроме захваченных у поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина."
"...Am Tage der Übergabe an die Russen kam der Brigadegeneral Kriwoschein, ein Panzermann, der die französische Sprache beherschte, und mit dem ich mich daher gut verständigen konnte. Was die Festsetzungen des Auswärtigen Amtes offen gelassen hatten, wurde nun mit den Russen unmittelbar und zufriedenstellend geregelt. Alles konnte geborgen werden, nur die von den Polen erbeuteten Vorräte mußten den Russen verblieben, weil ihr Abtransport sich in der kurzen Zeit nicht bewerkstelligen ließ. Eine Abschiedsparade und ein Flaggenwechel in Gegenwart des Generals Kriwoschein beendete unsern Aufenthalt in Brest-Litowsk."
Гудериан, как это ни смешно, вообще не пишет даже о том, что "прощальный парад" был с каким-либо участием советских войск , упоминая лишь наличие комбрига при церемонии спуска немецкого флага и поднятия советского, долженствовавшего символизировать переход города из одних рук в другие.

[AlexeyTuzh]

В смысле? Были приведены еще какие-то источники и ссылки, кроме воспоминаний Гудериана и Кривошеина?

Было показано всем присутствующим, что не только (и не столько) Гудериан использовал слово парад в отношении того, что было 22 сентября 1939 года в Бресте. Я что-то путаю?

А смысл качать неизвестные файлы? Вся книга Кривошеина вот здесь, соответствующие страницы выложены в полном объеме например вот здесь.

Во-первых, не вся книга, а только глава о параде! Вся книга будет у меня на следующей неделе и нужна она мне не ради парада, а ради глав об Испании (мы уже писали об этом). Можете сами пощёлкать! Если случайно сможете открыть главы об Испании - умоляю, напишите мне об этом!
Если кому-то приятно глаза ломать по фотографиям с книги - могут ломать, я распознал текст и сделал его в виде читаемого файла только для удобства участников форума. Если кто-то обнаружит расхождения между моим файлом и воронежской книжкой - пусть напишет здесь! Вдруг я злостный фальсификатор книг воронежского издательства?

Там непосредственный участник через четверть века даже всю прямую речь себя и Гудериана дословно передает, можно лишь позавидовать памяти "русского еврея". Кстати автор мемуаров такой формулировки думаю просто не понял бы, потому как был еврей советский. Но дело не в этом.

Я уже готовился ответить Игорю, но Вы мне помогли! Слово еврей я использовал в одном единственном смысле (всё время меня подводит врождённая ирония) - никто в этой стране не знает и не использует русского литературного языка лучше, чем русские евреи - см. "Словарь трудностей русского языка" Розенталя!
Какое построение на площади? Вы площадь эту видели в кинохронике или живьём в Минске? В Брест вошла танковая бригада! Кто и как может построиться на площади? Кривошеин же написал, что возражал против традиционного парада по одной единственной причине - немцы будут красивые, а русские - грязные и в пыли! Это была для него одна и самая главная причина! А вопрос о том, выполнять ли генералам Соглашение между их командующими (а не приводимое везде соглашение между капитаном и полковником) - для него даже не стоял!

Гудериан, как это ни смешно, вообще не пишет даже о том, что "прощальный парад" был с каким-либо участием советских войск , упоминая лишь наличие комбрига при церемонии спуска немецкого флага и поднятия советского, долженствовавшего символизировать переход города из одних рук в другие.

Так искать книжку на немецком или Вы сами себе доверяете? Парад - парад. Кривошеин весь парад простоял под немецким флагом, наши с нашими флагами по словам Кривошеина приветствовали ими и музыкой немцев, если оказывались с ними на одной улице (фотографии, что оказывались - есть). Честь немецкому флагу Кривошеев отдавал! Если плохо видно на распространённой фотографии - то вот менее заезженная фотография из Бундесархива:

И белоруссы освобождённые хорошо видны!
Кстати, в Бундесархиве эти фотографии хранятся с пометкой парад:
http://www.bild.bundesarchiv.de/archives/b...01I-121-0011-20
Хотя фотография по ссылке - на день раньше (в той самой ленинской палатке под Брестом)!
Или архивисты в Германии тоже что-то не так понимают?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 13.1.2011, 23:38

[konstantyn_lvk]

А вопрос о том, выполнять ли генералам Соглашение между их командующими (а не приводимое везде соглашение между капитаном и полковником) - для него даже не стоял!

Тем более, что о таком "соглашении между их командующими" (какими, каком, когда и т.д.?), известно только из прямой речи Гудериана, приписываемой ему через четверть века Кривошеиным.

Парад - парад. Кривошеин весь парад простоял под немецким флагом, наши с нашими флагами по словам Кривошеина приветствовали ими и музыкой немцев, если оказывались с ними на одной улице (фотографии, что оказывались - есть). Честь немецкому флагу Кривошеев отдавал! Если плохо видно на распространённой фотографии - то вот менее заезженная фотография из Бундесархива:

И белоруссы освобождённые хорошо видны!
Кстати, в Бундесархиве эти фотографии хранятся с пометкой парад:
Хотя фотография по ссылке - на день раньше (в той самой ленинской палатке под Брестом)!
Или архивисты в Германии тоже что-то не так понимают?

"Легкость в мыслях необыкновенная"(с) Так чей "парад" комбриг простоял под немецким флагом, если наши приветствовали немцев только "оказываясь с ними на одной улице"? На приведенной фотографии видим аккурат спуск германского флага, с советской стороны - несколько офицеров, отдающих честь спускаемому флагу иностранной державы. Вот только танковой бригады не заметно. В Бундесархиве, по данной ссылке, хранится ровно 6 (прописью - шесть) фото вот с такой "пометкой": "Polen, Brześć Litewski (heute Brest in Weißrussland).- deutsch-russische Siegesparade, deutsche und sowjetische Offiziere im Gespräch, dahinter Plakat mit Porträt von Josef Stalin; PK [?] Datierung: 22. September 1939" (Польша, Brześć Litewski, (ныне Брест в Беларуси). - немецко-русский парад победы, разговор немецких и русских офицеров, сзади плакат с портретом Сталина). Все их можно увидеть [fulltext]={Sachklassifikation/E+Zweiter+Weltkrieg+1939-1945/Ee+Kriegsschaupl%C3%A4tze+und+Feldz%C3%BCge/Ee+100+Polen/Ee+111+Treffen+deutscher+und+sowjetischer+Milit%C3%A4rs}+within+KLASSIFIKATION&search[form][sortorder]=DCDATA_CREDATE+ASC]вот здесь Где вы видите там совместный парад советских и германских войск? Представителей советской стороны на "прощальном параде" немцев, о котором писал Гудериан - вижу. Пару наших танков, движущихся по улице мимо пропускающей их колонны немецких мотоциклистов - вижу. Нескольких танкистов, один кстати с папиросой в зубах (как положено уставом РККА в парадном строю), рядом с немецким оркестром - вижу. Еще там правда приведено и название фонда, откуда происходят фотографии :Bild 101 I - Propagandakompanien der Wehrmacht - Heer und Luftwaffe.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.1.2011, 22:53