И вновь о потерях в ВОВ, Еще одно мнение Опции

[Папаша Дорсет]

Я не могу похвалиться полным владением темой. Но, на мой взгляд, звучит очень убедительно. Как бы это не было неприятно многим....
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2788

[Podpol]

Вы считаете что русский солдат был чем то плох?

Уважаемый Игорян, я как раз частично поддерживаю мысль:

НИ ХРЕНА у нас лучшего не было! Только люди.

Конечно, кое-что и у нас было - именно лучше, чем у врага и союзников, но люди у нас - точно были лучше!
Вопрос в том - насколько этих людей начальство берегло, и КАК это самое начальство пыталось своих погибших считать?
Кроме того, по-моему, не стОит акцентировать на "русскости" солдата, который все-таки был СОВЕТСКИМ, а не русским, и не российским...
Два мои деда - украинцы, пролившие кровь на этой войне в рядах Красной Армии - точно были именно советскими солдатами, как и множество других украинцев, белорусов, евреев, узбеков и т.д.....

Я вот только одного не понимаю, чего хотят доказать нам друзья из дружественной Украины и Латвии? Здесь не канал Дискавери...без обид.

Да лично я ничего вам доказывать вроде не собирался...
Тем более нечто ТАКОЕ:

когда очередной раз поднимается тема о бессмысленной и массовой гибели солдат,и поднимается теми,кто начитавшись всякой хрени опять заводит свою шарманку хочется просто послать их

Мой основной тезис - учет потерь был поставлен у нас БЕЗОБРАЗНО, причем бардак начинался буквально с уровня роты (батареи, эскадрона и т.д.)...
На мой риторический вопрос: "ПОЧЕМУ?" внятного ответа в теме пока нет...
Давайте почитаем первоисточники?

ПРИКАЗ НКО СССР
О СНЯТИИ МЕДАЛЬОНОВ СО СНАБЖЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
17 ноября 1942г. № 376
С введением по приказу НКО № 330 1941 г. красноармейской книжки, содержащей все необходимые данные о бойце, надобность в дублировании этих сведений в медальоне отпадает.
Приказываю:
Медальоны с пергаментными вкладышами со снабжения Красной Армии снять и из табелей исключить.
Заместитель Народного комиссара обороны СССР
генерал-лейтенант интендантской службы А. ХРУЛЕВ
Примечание:
Медальоны с вкладными листками (вкладышами) со сведениями о военнослужащих были введены Положением о персональном учете потерь и погребений личного состава Красной Армии, объявленным приказом НКО № 138 от 15 марта 1941 г.

Вот так вот - НАДОБНОСТЬ ОТПАДАЕТ!
В результате - например, в Харьковской области, где война прокатилась несколько раз до 1943 года - осталось множество безымянных братских могил, или могил, помеченных так: 1, 2 или 5 человек - названы поименно, и там же тысяча, а то и две тысячи - НЕИЗВЕСТНЫХ... Просто я раз видел перечень воинских захоронений, составленный облвоенкоматом - этот реестр имел гриф "СЕКРЕТНО". Не подскажете - почему?

Я не вижу смысла в данной теме сравнивать ТТХ "Тигра" и Т-34 - тут логичнее было бы оценить нашу и немецкую систему идентификации военнослужащих - как живых, так и погибших.
Явные недостатки нашей системы (которые "икаются" до сих пор), на мой взгляд, невозможно объяснить и оправдать ни превосходством нашей техники, ни даже тем, что мы дошли до Берлина - да собственно, мы НЕ ПОТОМУ туда дошли...

И вот еще, с сайта Веремеева:

Достаточно широко известный образец "смертного медальона" был введен "Положением о персональном учете потерь и погребений личного состава Красной Армии", объявленным приказом НКО № 138 от 15 марта 1941 г. Он представлял собой бакелитовый или эбонитовый пенал небольшого размера черного цвета шестигранной формы с завинчивающейся крышкой. Внутрь вкладывались два листка бумаги, свернутые в трубочку. На этих листках военнослужащий должен был записать свои личные данные и адрес рдственников. Предполагалось, что в случае гибели военнослужащего на поле боя перед погребением один экземпляр останется в медальоне при покойном, а второй будет сдан в штаб части.
Однако, роль документа, удостоверяющего личность военнослужащего этот медальон не играл, да и играть не мог.
Приказом НКО № 376 от 17.11.1942г. эти медальоны отменяются и исключаются из табелей снабжения.
И лишь в октябре 1941 года приказом наркома обороны вводятся настоящие документы для удостоверения личности красноармейцев и младших командиров, однако его исполнение затянулось до второй половины 42 года, причем вопрос фотографий не был решен вплоть до конца войны. Заметим также, что приказ НКО № 171 1940 года, упомянутый ниже, ввден в действие не был.
Приказ
Народного Комиссара Обороны Союза ССР
№330
7 октября 1941 года г. Москва
О введении красноармейской книжки в военное время в тылу и на фронте
Введенная приказом НКО № 171 в 1940 году красноармейская книжка пунктом 7 этого же приказа отменена для действующей армии. Ввиду этого красноармейцы и младшие командиры оказались на фронте без документов, удостоверяющих их личность.
Противник воспользовался этим беспорядком и в некоторые части Красной Армии заслал своих людей, одетых в наше обмундирование. В одной из дивизий Севере-Западного фронта была обнаружена и расстреляна группа из 7 таких людей, посланных противником со шпионско-диверсионной целью.
Не может быть сомнения, что при полном отсутствии документов, удостоверяющих личность военнослужащих, такие факты имеются и в других частях Красной Армии.
Далее, не может быть сомнения, что немало болтающихся людей в тылах дивизий и армий, одетых в красноармейскую форму, являются агентами противника, передающими сведения о наших частях, борьба с которыми невозможна по причине отсутствия документов у бойцов Красной Армии, чтобы можно было отличить своих людей от агентуры противника.
И, наконец, отсутствие на руках документов у отправляемого на фронт пополнения и убывающих с фронта по эвакуации больных и раненых бойцов и младших командиров лишило возможности органы снабжения проверять их обеспеченность обмундированием, оружием, снаряжением и другими видами довольствия.
В целях исправления допущенной ошибки, освобождения частей от враждебных элементов и упорядочения учета личного состава Красной Армии
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Немедленно ввести во всех частях и учреждениях Красной Армии как в тылу, так и на фронте красноармейскую книжку с фотографией согласно объявленному образцу.
Приказ НКО № 171 от 20.04.1940 года отменить.
2. Красноармейскую книжку считать единственным документом, удостоверяющим личность красноармейца и младшего командира.
В красноармейскую книжку заносить прохождение военнослужащим военной службы и получение им от военного ведомства предметов довольствия (оружия, снаряжения и обмундирования).
3. Красноармейские книжки выдавать красноармейцам и младшим командирам с момента зачисления их в часть. Книжки вести командирам или заместителям командиров рот, эскадронов, батарей и команд. Начальникам штабов войсковых частей по проверке записанных сведений прикладывать к книжкам гербовую печать части.
4. Красноармейские книжки выдавать строго по спискам, под личные расписки красноармейцев и младших командиров.
5. Наличие у красноармейцев и младших командиров красноармейских книжек проверять: в частях, находящихся в тылу, - ежедневно на утренних осмотрах, в боевых частях -при первой возможности по усмотрению командиров рот, но не реже одного раза в три дня.
6. Каждому красноармейцу и младшему командиру красноармейскую книжку постоянно иметь при себе.
7. Красноармейские книжки выдавать на все время службы красноармейца и младшего командира в Красной Армии. При переводах из одного подразделения в другое или в другую часть красноармейцам и младшим командирам сохранять красноармейские книжки при себе, предъявляя их по новому месту службы.
Красноармейцев и младших командиров, не имеющих красноармейских книжек, как подозрительных задерживать и направлять в военные комендатуры для выяснения личности.
8. Командирам рот, эскадронов, батарей и команд о всякой перемене по службе красноармейцев и младших командиров, о выдаче и сдаче полученного ими военного имущества отмечать в книжке не иначе, как в присутствии красноармейца и младшего командира, которому принадлежит книжка.
9. При увольнении из Красной Армии красноармейские книжки сдавать через командиров подразделений в штаб части для уничтожения. Взамен красноармейских книжек увольняемым выдавать военные билеты.
10. Ввести в действие объявленную при этом "Инструкцию о порядке заполнения и ведения красноармейской книжки".
11. Независимо от красноармейских книжек вести в ротах, эскадронах, батареях и командах установленные именные списки по учету личного состава и суммарные арматурные списки по учету военного имущества, выдаваемого красноармейцам и младшим командирам в индивидуальное пользование.
12. Главному интенданту Красной Армии в 15-дневный срок изготовить и обеспечить действующую армию и внутренние округа красноармейскими книжками утвержденного мною образца, а также дать указания войскам о порядке изготовления фотографических карточек.
13. Инспекторам родов войск и служб, а также всем прямым начальникам при посещении подчиненньк частей проверять наличие у красноармейцев и младших командиров красноармейских книжек и правильность их ведения.
Народный комиссар обороны И. СТАЛИН

[Игорян]

....
Мой основной тезис - учет потерь был поставлен у нас БЕЗОБРАЗНО, причем бардак начинался буквально с уровня роты (батареи, эскадрона и т.д.)...
На мой риторический вопрос: "ПОЧЕМУ?" внятного ответа в теме пока нет...
....

Потому что про бардак видимо Вы придумали сами.
Вы кого-то искали и не нашли? Или нашли, но их нигде нет? Здесь смотрели?
http://www.obd-memorial.ru

На сегодняшний день в ОБД введено 9,8 млн цифровых копий документов ЦАМО (Центральный архив Министерства обороны) о безвозвратных потерях периода Великой Отечественной войны (около 8,6 млн персоналий), свыше 30 тыс. паспортов существующих мест воинских захоронений в Российской Федерации и за ее пределами (по спискам захороненных в них — около 2,4 млн записей), а также других архивных документов, уточняющих потери (похоронки, документы госпиталей, трофейные карточки советских военнопленных и т. д. — на 9 млн записей). Всего в ОБД 20 млн записей (не путать с общим числом безвозвратных потерь — 8,6 млн чел.). Сравнение информации из всех этих источников позволит дополнить и уточнить данные из первоисточника — фронтовых донесений о потерях. Кроме того, широкий доступ к информации о погибших и пропавших без вести воинах через Интернет документально опровергает фальсификации псевдоисториков в отношении количества потерь Советской Армии в годы Великой Отечественной войны

ОБД показывает как минимум пять видов учета погибших, пропавших без вести и умерших от ран в госпиталях.
Первый учёт — это «Донесения о безвозвратных потерях» частей и подразделений, в которых служил тот или иной человек, составляемых сразу после боев, в среднем за прошедший месяц. Составлением эти прискорбных донесений не пренебрегали ни летом 1941 г., ни тем более в последующие годы войны, потому как это прямая должностная обязанность командиров всех уровней, начиная от взводного.
Второй учёт вёлся в госпиталях и медсанбатах умерших от ран.
Третий учёт проводился сразу после войны через военкоматы. Тогда была дана команда составить для «Главного Управления по учету потерь рядового и сержантского состава Красной Армии» «Список формы 2/БП» (безвозвратные потери) на пропавших без вести красноармейцев, семьи которых не имеют извещений. Причем составляться этот список должен был по имеющимся на руках у семей пропавших без вести военнослужащих некоторым документам (письмам, справкам и другим документам). Эта форма представлялась «для высылки официальных извещений семьям пропавших без вести».
Четвёртый учёт — «Именной список военнослужащих, с которыми письменная связь прекратилась, и которых родственники разыскивают через Центральное Бюро по учету потерь». Этот список составлялся во время войны Управлением потерь Красной Армии.
Пятый учёт был проведен в конце 80-х — начале 90-х гг. прошлого века.
Шестой учёт — тесно связанный с четвертым учет по «Поименным спискам захоронений» (по ним можно даже найти и могилу, где захоронен тот или иной упомянутый в этих списках человек).
Седьмой учёт — учет пленных по немецким спискам военнопленных в концлагерях.

[Дядя Валя]

Я не верю в желание таких авторов http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2788 объективно рассмотреть результаты ВОВ. "Объективность" сейчас в принципе не возможна. Лет через 200 пожалуй! А статьи подобного толка пишутся с одной целью - доказать нам и всему миру несостоятельность России как национального объединения. Доказать, что если российская (советская) армия и выигрывала войну, то непременно "завалив" трупами своих солдат "пьедестал победы". Доказать, что в "случае чего" не нужно "дергаться" вообще, а "тихо и мирно" стать очередным штатом Америки...

[Julien]

Я не верю в желание таких авторов http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2788 объективно рассмотреть результаты ВОВ.

Насколько я понимаю, подсчёт погибших в ВОВ это ещё пол беды,
почему-то никто не считает тех граждан, которых Россия потеряла
по той простой причине, что они просто не родились у погибших.
И если учесть, что средняя семья насчитывала 2-3 ребёнка, то
число потерь плавно, как минимум, удваивается.

[wood]

Насколько я понимаю, подсчёт погибших в ВОВ это ещё пол беды,
почему-то никто не считает тех граждан, которых Россия потеряла
по той простой причине, что они просто не родились у погибших.
И если учесть, что средняя семья насчитывала 2-3 ребёнка, то
число потерь плавно, как минимум, удваивается.

Как то была передача на РБК , про демографию , так там специалисты говорили , что только русских должно быть сейчас 600 000 000 -ов , это без учёта Украины , Белоруссии и Казахстана... (если бы Россия не участвовала в двух мировых войнах).