И вновь о потерях в ВОВ, Еще одно мнение Опции

[Папаша Дорсет]

Я не могу похвалиться полным владением темой. Но, на мой взгляд, звучит очень убедительно. Как бы это не было неприятно многим....
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2788

[Podpol]

ОБД показывает как минимум пять видов учета погибших, пропавших без вести и умерших от ран в госпиталях.

Игорян, это все хорошо - причем действительно, ХОРОШО, правда!
Но вы же не будете отрицать, что проблему "безымянных солдат" это все решает не в полной мере? А также - что аналогичная проблема у наших врагов и союзников решалась и решается (по сю пору) - гораздо эффективнее?
Мы же всегда умели учиться у противника разным боевым приемам, перенимали вражеские наработки в технике - но вот почему не удосужились перенять те же опознавательные знаки - металлические-"двойные"? И мало того - почему от собственных, пусть и несовершенных медальонов-пеналов отказались ВООБЩЕ?
Неужели "наверху" действительно не понимали, что красноармейская книжка не заменит медальона на теле погибшего солдата? Или НЕ ХОТЕЛИ это понимать? А ведь в результате - на порядки возросло количество "безымянных" и одновременно - "пропавших без вести"!

Я не верю в желание таких авторов http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2788 объективно рассмотреть результаты ВОВ. "Объективность" сейчас в принципе не возможна. Лет через 200 пожалуй!

Вполне возможно... Лет через 200 мы все будем уже очень ДРУГИМИ...

статьи подобного толка пишутся с одной целью - доказать нам и всему миру несостоятельность России как национального объединения. Доказать, что если российская (советская) армия и выигрывала войну, то непременно "завалив" трупами своих солдат "пьедестал победы". Доказать, что в "случае чего" не нужно "дергаться" вообще, а "тихо и мирно" стать очередным штатом Америки...

Собственно, когда я выше писал о политиканах, которым ЭТО выгодно - я имел в виду ВСЕХ политиканов, независимо от цвета их флагов. Потому что историю вообще надо бы оставить историкам - как это "естественным путем" прозошло с периодом 1812-1815 гг.

Не надо искать в этом злого умысла и строить конспирологические теории.

А где вы в мох постах наблюдаете "конспирологические теории"?
и еще - разве приказ НКО об отмене "медальонов смерти" - следствие "естественного (всеславянского?) бардака"?
По-моему, "злой умысел" ищут как раз сторонники того, что "у нас все было лучшее"?..

Ага......ни у кого.....Только земляков ваших под Псковом месяц назад нашли,определили по жетону и захоронили.И родственников установили.И погибли бойцы в конце 43-го....

простите по какому жетону? сколько опознано и НЕопознано - соотношение какое?
и что вы хотите сказать, что приказ НКО - я сам сочинил?
У нас в Крыму под Керчью не так давно в 2009-м хоронили со всем надлежащими воинскими почестями (в два приема) несколько сотен - ваших земляков в основном кстати! - погибших весной 1942-го - так ни одного не опознали, потому что ни одного медальона не нашли - только ложку с надписью "Суслов П. П." - и какой тут вывод?
Причем во время церемонии приехавший из Москвы генерал - замкомандующего российских ВВ заявил что "к сожалению, архивы полка не сохранились"...

[Игорян]

...
Но вы же не будете отрицать, что проблему "безымянных солдат" это все решает не в полной мере? ... А ведь в результате - на порядки возросло количество "безымянных" и одновременно - "пропавших без вести"!
.....

Так Вы бы как-то изначально об этом более ясно написали. Ведь вначале было совсем не так.

А я вот задумался: собственно, кому интересна точная цифра наших потерь?
....
Статья только подтверждает, что вообще с учетом потерь (как и вообще со многим в СССР), дело обстояло крайне хреново...

Вам поэтому аргументированно пытались объяснить, что точная цифра потерь есть, и учет велся на всех уровнях. И со многим, что было в СССР еще мало кто может посоперничать.
А вот по ИДЕНТИФИКАЦИИ, это уже совершенно другой тон рассмотрения вопроса... Но это ниразу не значит, что в СССР все так было плохо.

З.Ы. Можно вспомнить, что даже в Бородинской битве жена Тучкова не нашла его тела.

[Podpol]

Так Вы бы как-то изначально об этом более ясно написали. Ведь вначале было совсем не так.
Вам поэтому аргументированно пытались объяснить, что точная цифра потерь есть, и учет велся на всех уровнях. И со многим, что было в СССР еще мало кто может посоперничать.
А вот по ИДЕНТИФИКАЦИИ, это уже совершенно другой тон рассмотрения вопроса... Но это ниразу не значит, что в СССР все так было плохо.

так - это КАК?
А я во почему-то по наивности своей рассматриваю проблему ИДЕНТИФИКАЦИИ "в связке" с проблемой учета потерь.
Ведь у нас солдат который был вообще НЕ найден и НЕ похоронен - считался "пропавшим"? Как и солдат которого просто не смогли опознать и "зарыли в шар земной", вместе с целой тысячей других таких же бедолаг?
Где собственно гарантия, что в обоих случаях имя этих солдат вообще попало в списки потерь?
Я уже не говорю о существенной разнице - для семей данных солдат (в смысле пособий и пр.)
и что - во этот бардак нам следует считать в числе "самого лучшего" - наряду с танками-пушками-командирами?..
Согласитесь, немецкая система ЗАСТАВЛЯЛА командиров отчитываться и соблюдать правила погребения: раз солдат погиб - представь половинку переломленного жетона, А вторая половинка - на теле оставалась что гарантировало идентификацию даже многие годы спустя...
У нас - система провоцировала бесконтрольность и равнодушие: проще было "списать" исчезнувшего солдата в "пропавшие" чем искать, опознавать и хоронить его тело, а в случае если могила "забывалась" - то погибшего и вовсе опознать уже невозможно!

З.Ы. Можно вспомнить, что даже в Бородинской битве жена Тучкова не нашла его тела.

Наверно не открою вам Америку, если замечу, что вообще как пропавшие, так и безымянные солдаты были, есть и наверно - будут.
Вопрос - в проценте таких солдат на общем фоне потерь, который в любой НОРМАЛЬНОЙ стране должен стремиться к минимуму.
У нас на ВОВ этот процент чудовищный - в разы выше, чем у немцев или американцев.
ПОЧЕМУ? "Молчит Русь не дает ответа..."

[Кошевуа]

так - это КАК?
А я во почему-то по наивности своей рассматриваю проблему ИДЕНТИФИКАЦИИ "в связке" с проблемой учета потерь.
....
Вопрос - в проценте таких солдат на общем фоне потерь, который в любой НОРМАЛЬНОЙ стране должен стремиться к минимуму.
У нас на ВОВ этот процент чудовищный - в разы выше, чем у немцев или американцев.
ПОЧЕМУ? "Молчит Русь не дает ответа..."

... проблема ИНДЕНТИФИКЦИИ "в связке" с проблемой учета потерь... а что общего между, например, статистикой производства автомобилей в России и списком их владельцев? Есть данные о какой-то корреляции? А если, согласно Вашей логике, всё-таки есть, то каков её закон?....

... так и представляю себе как выглядит красиво оформленный отчет штаба армии Паулюса о потерях в период с 19.11.1942 по 31.01.1943 гг. с приложенными половинками жетонов....


... а какой, собственно, процент у а) немцев и б) у американцев? Что-то мне подсказывает что, по крайней мере, у немцев в свете полного физического истребления почти всех боевых частей со всей матчастью и документацией ОТНОСИТЕЛЬНАЯ цифра пропавших без вести военнослужащих сильно превышает такую же цифру в РККА.

И самое главное (очень прошу Вас ответить на этот вопрос в первую очередь): а по какому критерию Вы определяете "нормальность" страны?

Сообщение отредактировал Кошевуа - 17.5.2011, 23:31