Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Николай Н. |
16.9.2007, 21:47
Сообщение
#1
|
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 186 Регистрация: 7.3.2007 Пользователь №: 196 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Уфимский пехотный полк Репутация: 3 |
Страной с непредсказуемой историей мы стали, увы, уже очень давно. Вот, в частности, что писал Герцен в 1859 г. "С одной стороны правительство запрещает печатать о таких происшествиях, о которых все знают, о которых все говорят... С другой оно открыто лжет в официальных рассказах, и потом заставляет повторять свою ложь в учебниках. ... Разве целая Россия не была свидетельницей, что в продолжении нескольких лет после 1812 года правительство проклинало французов за сожжение Москвы, а потом тоже сожжение стало ставить героизмом русских."
В 20 веке схема повторилась. Когда я учился в школе, то на уроках истории нас учили, что Москву спалили пьяные солдаты наполеоновской армии. Позже, с началом перестройки, мне попадались статьи, где ответсвенность за пожар возлагалась уже на русских - будь то Растопчин или Кутузов. Интересно, в 21 веке история тоже повторится? Наверно сейчас мы уже и в самом деле едва ли установим истину. Но вот что интересно. Читаю письмо одного американца нашему посланнику в США - "Москва захвачена, но страна не обескуражена. Народ, способный своими руками сжечь древний и великолепный город... - такой народ непобедим. Какое беспримерное величие души! Все величие Наполеона меркнет в сравнении с этим единственным подвигом..." Письмо датировано 11 декабря 1812 г.! т.е. написано вскоре после того, как в Америке могли узнать об этом событии. Не знаю, откуда была почерпнута информация, но у автора нет и тени сомнения, что Москву подожгли сами русские. Почему же в России предпочитали этим подвигом не гордится? -------------------- Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
|
![]() ![]() |
| тень |
17.9.2007, 10:28
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Да я отвечу конечно
Теперь по существу: не отрицая отдельных случаев как с той так и с другой стороны скажу,что ни русские ни французы специально Москву не сжигали.Пожар должен был неминуемо произойти,когда армия захватчиков с упавшей дисциплиной вошла в огромный город,оставленный жителями.Все росказни о колодниках,выпущенных специально Растопчиным для поджогов - вымысел ,т.к. имею на руках документы о них(колодниках)."Собственноручно" Растопчин сжёг только своё имение, о чём вывесил для французов табличку у въезда в оное. И желательно воздержаться на будущее от обобщений типа "страной с непредсказуемой историей мы стали, увы, уже очень давно", "наверно сейчас мы уже и в самом деле едва ли установим истину" и т.п. пассажей. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
| Николай Н. |
17.9.2007, 16:39
Сообщение
#3
|
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 186 Регистрация: 7.3.2007 Пользователь №: 196 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Уфимский пехотный полк Репутация: 3 |
Да я отвечу конечно Вот не поверите, но никакого мнения по данному вопросу у меня нет. Просто попалась под руку интересная цитата, а тут и дата подходящая. Теперь по существу: не отрицая отдельных случаев как с той так и с другой стороны скажу,что ни русские ни французы специально Москву не сжигали.Пожар должен был неминуемо произойти,когда армия захватчиков с упавшей дисциплиной вошла в огромный город,оставленный жителями.Все росказни о колодниках,выпущенных специально Растопчиным для поджогов - вымысел ,т.к. имею на руках документы о них(колодниках)."Собственноручно" Растопчин сжёг только своё имение, о чём вывесил для французов табличку у въезда в оное. Собственно говоря, не это составляло существо моего вопроса. Мне больше интересно, почему так радикально менялось отношение к данному событию в нашей стране. И желательно воздержаться на будущее от обобщений типа "страной с непредсказуемой историей мы стали, увы, уже очень давно", "наверно сейчас мы уже и в самом деле едва ли установим истину" и т.п. пассажей. Интересно, чем эти обобщения хуже каких-нибудь других? -------------------- Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
|
| тень |
17.9.2007, 18:19
Сообщение
#4
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Интересно, чем эти обобщения хуже каких-нибудь других? Других - это каких? Хуже тем,что ваше личное восприятие подаётся как устоявшаяся истина. По большому счёту история других стран так же непредсказуема,примеров масса. "Никто не знает дня и часа своего". Хуже тем,что изначально задаётся планка некой "недоистории",дескать опять у нас не так как у других. А отношение к данному событию менялось из-за сиюминутной моды и потребности. Вот сейчас ,например,модно говорить о истории России с некой усмешкой и под лозунгом разобраться в ней и исправить крен старательно "черпать другим бортом". -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
| Guillaume Dode de la Brunerie |
17.9.2007, 18:25
Сообщение
#5
|
|
Гость |
|
| тень |
17.9.2007, 18:34
Сообщение
#6
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Золотые слова, в рамку!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Merci bien! Жаль не помню,как там точно Пушкин сказал,о том что своя история дорога такая какая есть и другой не надо. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
| Николай Н. |
18.9.2007, 8:59
Сообщение
#7
|
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 186 Регистрация: 7.3.2007 Пользователь №: 196 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Уфимский пехотный полк Репутация: 3 |
Золотые слова, в рамку!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Merci bien! Жаль не помню,как там точно Пушкин сказал,о том что своя история дорога такая какая есть и другой не надо. Ага, именно у Пушкина есть слова про пожар - "она готовила пожар нетерпеливому герою". Классику надо знать наизусть! -------------------- Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
|
| тень |
18.9.2007, 17:47
Сообщение
#8
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Ага, именно у Пушкина есть слова про пожар - "она готовила пожар нетерпеливому герою". Классику надо знать наизусть! Ага,только вы говорите про стихи а я про прозу -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Николай Н. Пожар Москвы 16.9.2007, 21:47
konstantyn_lvk Николай, вот вам сейчас тень ака Максим ответит уж... 16.9.2007, 21:53
Николай Н.
Пользуясь случаем: Сучугова Н.Ю. Дипломатическая ... 17.9.2007, 9:02
Юрий Москву Ростопчин поджег чтобы "французам ниче... 16.9.2007, 23:39
Роберто Паласиос
Москву Ростопчин поджег чтобы "французам нич... 11.6.2013, 10:04
Guillaume Dode de la Brunerie О московском пожаре сейчас опубликовано очень мног... 16.9.2007, 23:48
Николай Н.
Ага,только вы говорите про стихи а я про прозу
... 19.9.2007, 9:51
тень
И все-таки. Можете Вы как-нибудь прокомментирова... 19.9.2007, 11:11
Драгун Рогожан
Кстати, американское их издание на американской ж... 17.9.2007, 15:30
konstantyn_lvk
Кстати, американское их издание на американской ... 17.9.2007, 19:48
Юрий Герцен о пожаре Москвы судил на основе свидетельст... 19.9.2007, 23:03
Николай Н.
Герцен о пожаре Москвы судил на основе свидетельс... 20.9.2007, 10:42
Atkins Вообще-то по прочтении мемуаров того же Ростопчина... 20.9.2007, 11:42
wood http://www.youtube.com/watch?feature=playe...d&v=t... 11.6.2013, 9:33
Шуваев Отечественная война 1812 года глазами современнико... 11.6.2013, 9:42
Kirill Борисов М.В. Так кто же виновен в пожаре Москвы 18... 11.6.2013, 9:44
cambronne Судя по мемуарам, Москва запылала сразу же после в... 11.6.2013, 20:47
тень
Судя по мемуарам, Москва запылала сразу же после ... 11.6.2013, 20:53
litregol
Смешно.
Правы были говорившие, что народ просто н... 27.10.2013, 21:47
Burghardt
Смешно.
Правы были говорившие, что народ просто н... 15.12.2013, 15:55
wood Лекция (онлайн) А.Васькина . 7 ноября в 11-00
htt... 27.10.2013, 20:46
wood
Лекция (онлайн) А.Васькина . 7 ноября в 11-00
[u... 7.11.2013, 16:22
oberon Если исходить из утверждения о Ростопчине как ... 27.12.2013, 20:35
Роберто Паласиос
Если исходить из утверждения о Ростопчине как ... 27.12.2013, 21:46
Burghardt
Кстати, в сожжёной Москве Наполеон зимовать таки ... 27.12.2013, 22:04

Роберто Паласиос
Невозможность зимовки в Москве была обусловлена о... 27.12.2013, 22:34

Burghardt
Если бы да кабы. "Европейское отребье" ... 27.12.2013, 23:54

Ульянов
Это все бла-бла и ни копейкой ценнее. Частное мне... 27.12.2013, 23:58


Лейб-гусар
'Варварское поведение ВА было обусловлено... 28.12.2013, 0:49


Игорь Д.
Французов вынудили, они не хотели!!!... 28.12.2013, 6:07



Лейб-гусар
Точно! :) Вспомнив известную книгу Олега Вал... 28.12.2013, 11:49



Игорь Д.
Какую из? У него каждую можно отливать в граните... 28.12.2013, 13:46


Ульянов
Французов вынудили, они не хотели!!!... 28.12.2013, 11:40

Роберто Паласиос
После не значит вследствие.
Причина оставления Мо... 28.12.2013, 0:02

Burghardt
Конечно "бла-бла". Это же не сочитается... 28.12.2013, 0:16
oberon
Что бы сжечь всё деревянную Москву в конце сухого... 27.12.2013, 23:48
dvn
За это Ростопчин ответственности точно не несет
... 27.12.2013, 23:50
dvn Не понимаю сути споров, понятно что указания на по... 27.12.2013, 22:02
Burghardt
Не понимаю сути споров, понятно что указания на п... 27.12.2013, 22:26
dvn
Штука в том, что первые пожары, оставленные русск... 27.12.2013, 22:34

Burghardt
А может еще раз перечитаете что я написал? :)
З... 27.12.2013, 23:47
Роберто Паласиос
Штука в том, что первые пожары, оставленные русск... 27.12.2013, 22:46
dvn
Просто тушить было совсем нечем. Почему? См. пунк... 27.12.2013, 22:51
Роберто Паласиос
Насчет того что тушить нечем это сто процентная о... 27.12.2013, 23:03
dvn
В более ранний период до обзаведения при Петре Пе... 27.12.2013, 23:10
Роберто Паласиос
не совсем такие сугубо стилистически, а так те же... 27.12.2013, 23:12
Драгун Рогожан
Значительную часть вывезли. 27.12.2013, 22:52
Роберто Паласиос
Значительную часть вывезли.
Да, но не всех. И ка... 27.12.2013, 22:54
dvn
Значительную часть вывезли.
А конкретно сгорело ... 27.12.2013, 22:54
Драгун Рогожан Вернее, так скажем - как ни странно, в таком больш... 27.12.2013, 22:55
dvn
Вернее, так скажем - как ни странно, в таком боль... 27.12.2013, 22:57
Драгун Рогожан
Вдовий дом - около 700 человек из размещенных 150... 27.12.2013, 22:58
dvn
Вдовий дом - около 700 человек из размещенных 150... 27.12.2013, 23:03
Драгун Рогожан
Именно это я и имел в виду, когда говорил о работ... 27.12.2013, 23:08
Драгун Рогожан
При оставлении Москвы доктора драпанули вместе с ... 27.12.2013, 23:13
dvn :(
Суки. И после такого некоторые весьма извест... 27.12.2013, 23:14
Драгун Рогожан
Приспособили, конечно. Коек наставить - больших п... 27.12.2013, 23:15
dvn
Приспособили, конечно. Коек наставить - больших п... 27.12.2013, 23:21
Драгун Рогожан
Скажем так - я не уверен в достоверности той инте... 27.12.2013, 23:24
dvn
Скажем так - я не уверен в достоверности той инте... 27.12.2013, 23:44
Драгун Рогожан
Спасибо за ссылку!
Но, как я и думал - никаки... 28.12.2013, 0:03
dvn
Спасибо за ссылку!
Но, как я и думал - никаки... 28.12.2013, 0:30
Драгун Рогожан
Уход - да. Но уход и квалифицированная медицинска... 28.12.2013, 0:14
oberon Все таки обвинения Ростопчина в "организованн... 28.12.2013, 7:49
тень
Все таки обвинения Ростопчина в "организован... 28.12.2013, 11:20
oberon
А французская версия пожара просто очень мила сам... 28.12.2013, 12:21
тень
Под французской версией подразумевается сюрреалис... 28.12.2013, 13:06
dvn
но если бы Даву имел приказание поймать и растрел... 28.12.2013, 14:49
dvn Вот вот, более того о роли французов в гибели Моск... 28.12.2013, 11:29
стас Ну значит , наши раненые в Можайске погибли... ... 28.12.2013, 13:27
тень
Ну значит , наши раненые в Можайске погибли... ... 28.12.2013, 14:03
стас
Мило.. А не подскажите источники, говорящие об эт... 28.12.2013, 14:23
тень
Алексей Васильев , писал тут. Можете прочитать. (... 28.12.2013, 14:59
стас
Даже зная Алексея Васильева, как яркого представи... 28.12.2013, 15:17
тень
Не надо про перебор. И он не про-француз. Он как ... 28.12.2013, 18:16
стас
Увы, самый что ни на есть. Линия у него, действит... 28.12.2013, 18:53
Burghardt
У меня - нет , я к сожалению не профессиональны... 28.12.2013, 20:13

стас
Вам дать список?
Их целая плеяда. И кстати, истор... 28.12.2013, 20:17

Burghardt
Зачем мне список ? Я темой интересуюсь с сентябр... 28.12.2013, 20:50

стас
Тогда к чему странные вопросы? То что с людьми бы... 28.12.2013, 21:11

Пехотный барабанщик
Тогда к чему странные вопросы? То что с людьми бы... 29.12.2013, 16:36

тень
Крайний вариант отсутствия интереса к "той с... 29.12.2013, 21:01

стас
Ваши примеры "продуктивного подхода" на... 29.12.2013, 21:14
тень
У меня - нет , я к сожалению не профессиональны... 28.12.2013, 20:36
стас
Не я записал - он сам туда записался :) Я его пе... 29.12.2013, 13:11
Manul В Дорогомилово были оставлены раненные и позже из ... 28.12.2013, 22:59
dvn
К сожалению данных о том, погибли они при пожарах... 29.12.2013, 9:11
Manul
А акты об эксгумации есть в принципе?
должны быт... 29.12.2013, 22:41
dvn
должны быть. Там же археологи работали. Было это ... 30.12.2013, 5:49
Саша Питерский Коллеги! Может быть всё проще... Растопчин в п... 29.12.2013, 22:58
oberon
Коллеги! Может быть всё проще... Растопчин в ... 30.12.2013, 20:38
Пехотный барабанщик
Насколько я понимаю ничего гениального в действия... 30.12.2013, 20:50
Драгун Рогожан В актах эксгумации? 30.12.2013, 19:17![]() ![]() |
![]() |
|||||
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 8.12.2025, 22:55 | ||