Вопросs к знатокам по знамёнам Петра I, Читая Татарникова Опции

[Папаша Дорсет]

Глава 13 труда Кирилла Татарникова

стр.134 -
"После того, как в 1708 армейские полки были переименованы по названиям городов и местностей Российского государства, на ротных знаменах в обязательном порядке стал изображаться герб того города или провинции имя которого носил полк"

Вопрос: Такие знамена сохранились? Именно 1708-1711 гг выдачи? Что там изображено?

там же -
"в 1712 для 15 драгунских полков, находившихся на Украине, было велено строить новые знамена "...- одно знамя - под гербомтой провинции, под которым именем полк состоит, как о том указом определено, а на прочих знаменах - крест Св.Андрея. Цвет - по полкам разные, токмо чтоб черных не было"

Вопрос: Какие именно полки были на Украине в 1712? Они получили такие знамёна? Кресты были разного цвета или только голубые? Форма креста - от угла до угла или до углов не доставал ( т.е. "ранний андреевский флаг"? Почему полковое знамя без орла?

там же - в 1712 о пехотных знаменах " знаменам быть у всякой компании, а главных по 2 знамени в полк сделать по их именовании с гербами"

Вопрос: Как сие понять? Зачем 2 полковых? Два полковых с гербами без орлов? А ротные с чем? Как всё это сообразуется с Висковатовым?

Сообщение отредактировал Kirill - 9.6.2011, 22:54

[Gromoboy]

Дожили, уже и "библия Татарникова" не мила -)

1. Регламентов, т.е. официально установленных документов, по знаменам было 2, 1700 года (для пехоты; с облаком и рукой с мечом в обрамлении пальмовых ветвей) и 1712 (с провинциальными гербами; пехота и драгуны). Кроме этого, было большое кол-во промежуточных нерегламентированных образцов, у которых можно выделить определенную типологию (см напр мою статью по драгунским знаменам).

2. Про регламент 1708 ("в обязательном порядке..." (с) Татарников) - это предположение (!) Татарникова, а не факт. Если внимательно посмотрите, то никаких сносок или подтверждений для данного тезиса им не приведено. У каждого автора своя манера изложения своих мыслей, некоторые принципиально не используют обороты "возможно" и "вероятно", но при этом очень любят попридираться к запятым в чужих текстах.

3. на период после 1708 есть довольно много упоминаний пехотных и драгунских знамен с крестами или с вензелем, НО без упоминания гербов. Сохранились подобные знамена (без гербов но с крестами и вензелями) и в музейных коллекциях, их все можно с определенной условностью (!) атрибутировать как 1705 (т.е. спустя 5 лет после первых знамен с облаком и ветвями) - 1711 (т.е. до знамен с провинциальными гербами 1712). пару раз встречал атрибуции знамен с провинциальными гербами обр 1712 как "1708-ХХХХ" на том основании, что "в 1708 полки переименовали по провинциям", НО вообще-то полки начали переименовывать еще осенью 1706 -) при этом, повторюсь, упоминаний об изготовлении или использовании знамен с гербами в 1708-11 мне не попадалось

4. в Наблюдательной армии Шереметева в 1712 находились 3 конно-гренадерских и 15 драгунских полков Ренне, это теже, кто был в Прутскую кампанию в главной армии

5. кресты на драгунских знаменах 1712 были вероятнее всего аналогичны крестам до-1711. никаких косых из угла в угол в русской армии в качестве полковых в ВСВ не использовалось. розовые знамена с косым крестом из Белавенца - это литовский пехотный полк великого гетмана Вишневецкого -)

6. Татарников - это конечно хорошо, но кроме него рекомендую все-таки изучать и иных авторов. Если современники "не милы", то см хотя бы список литературы из той же монографии Татарникова

желаю дальнейших успехов -)

[Папаша Дорсет]

Дожили, уже и "библия Татарникова" не мила -)


5. кресты на драгунских знаменах 1712 были вероятнее всего аналогичны крестам до-1711. никаких косых из угла в угол в русской армии в качестве полковых в ВСВ не использовалось. розовые знамена с косым крестом из Белавенца - это литовский пехотный полк великого гетмана Вишневецкого -)

Айн момент! В своем первом посте я написал:
там же -
"в 1712 для 15 драгунских полков, находившихся на Украине, было велено строить новые знамена "...- одно знамя - под гербомтой провинции, под которым именем полк состоит, как о том указом определено, а на прочих знаменах - крест Св.Андрея. Цвет - по полкам разные, токмо чтоб черных не было"
Крест Св.Андрея - КОСОЙ крест.