![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
de Trachant |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 297 Регистрация: 1.7.2009 Пользователь №: 14 326 Военно-историческая группа (XIX): 18-й линейный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В связи с созданием полкового отделения врачей, ищу изображение обмундирования медслужбы. И, что интересно, нахожу в основном противоречивые сведения. Сир в своей "Армии Наполеона" пишет о трёх хирургах и четырех помощниках хирурга, прикреплённых к каждому полку, плюс имелся некий штат "носильщиков", или бранкандьеров. Но вот на некоторых попавшихся в сети планшетах, и в книге Уго Периколи даётся изображение неких инфармьеров, или "медбратьев", причём если у Периколи такой медсотрудник облачён просто в синий сюртук со знаками различия капрала, походные штаны и передник с бонетом, то на неопознанном планшете "nurses" даны вообще в натурально пехотном бардене, с ружьями, барабанщиками и офицерами, причём мундиры синие с красными выпушками и красными отворотами фалд, кивер обтянут авроровым галуном и на нём авроровый этишкет, штаны также синие. А в Оспрее и у Пижара "инфармьерами" названы именно бранкандьеры, и облачены инфармьеры в коричневый с красным бранкандьерский мундир. У Периколи человек в коричневом мундире назван бранкандьером, равно как и в энциклопедии Коппена-Курселя и др.
Собственно, просьба разъяснить: Есть ли разница между бранкандьерами и инфармьерами? Если да - то кто такие эти инфармьеры, и какую работу они выполняли? Когда они появились, учитывая, что и на планшетах, и у Периколи (судя по бранкандьеру рядом) даны мундиры на Бардена? Ну и, собственно, во что они были одеты? Хитрые неопознанные планшеты находятся вот тут: http://imtw.ru/index.php?showtopic=1590&st=260 -------------------- Лучше убиту быти
Лучше полонёну быти Нежели говн шеломом испити! |
![]() ![]() |
Борис |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Valma ЕМНИП выходил в мундире мед.службы.
И у Короля когда-то человек выходил хирургом.. ![]() |
Жюстина |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 114 Регистрация: 16.6.2008 Пользователь №: 4 000 Военно-историческая группа (XIX): Медицинская служба Великой Армии Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Valma ЕМНИП выходил в мундире мед.службы. И у Короля когда-то человек выходил хирургом.. ![]() Когда то не считается. На сейчас никого нет. Надеюсь,что Вальма вернется однажды. -------------------- Врагу не сдается наш гордый "Варяг"!!!
![]() ФЕМИНИЗМ-ЗЛО!!! ![]() |
amelia.k |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() герцогиня Синий чулок ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 1 907 Регистрация: 9.8.2009 Пользователь №: 15 444 Военно-историческая группа (XVIII): Немецкая слобода Репутация: ![]() ![]() ![]() |
да ладно
![]() ну ладно - а санитары есть? кто вообще есть? а то как же это - вообще никого нету... умирают раненые без посторонней помощи?! это же низззя! Сообщение отредактировал amelia.k - 26.10.2011, 17:21 -------------------- зла никогда не желают тем, кого презирают, а обыкновенно желают зла тем, кто имеет право презирать.
|
Жюстина |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 114 Регистрация: 16.6.2008 Пользователь №: 4 000 Военно-историческая группа (XIX): Медицинская служба Великой Армии Репутация: ![]() ![]() ![]() |
да ладно ![]() ну ладно - а санитары есть? кто вообще есть? а то как же это - вообще никого нету... умирают раненые без посторонней помощи?! это же низззя! Вы у меня в профиле внимательно почитайте. ![]() А на кой черт хирург ,стоящий тихонечко в сторонке? Он чего реконструирует? Если делать хирурга,то надо делать хир.госпиталь,инструменты и минимум санитар. Организовывать их работу по эвакуации раненых и т.д. А так,что будет делать человек в мундире хирурга(да еще если и без мед.образования)? Матвей,вот не начинай!!!Не было хирургинь,санитарок,барабанщиц,флейтисток. И ЧЕ?! Сто первый раз будем обсуждать женщин в военной форме и их право выходить на поле? Или обсуждать,до какого маразма может дойти желание полного ливингхистори? -------------------- Врагу не сдается наш гордый "Варяг"!!!
![]() ФЕМИНИЗМ-ЗЛО!!! ![]() |
amelia.k |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() герцогиня Синий чулок ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 1 907 Регистрация: 9.8.2009 Пользователь №: 15 444 Военно-историческая группа (XVIII): Немецкая слобода Репутация: ![]() ![]() ![]() |
где те люди, которые занимаются мед службой? только Вы? может имеет смысл создать хотя бы один комплект на всю нашу французскую армию и уже что-то делать?
а Вы хирург по образованию? -------------------- зла никогда не желают тем, кого презирают, а обыкновенно желают зла тем, кто имеет право презирать.
|
Жюстина |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 114 Регистрация: 16.6.2008 Пользователь №: 4 000 Военно-историческая группа (XIX): Медицинская служба Великой Армии Репутация: ![]() ![]() ![]() |
где те люди, которые занимаются мед службой? только Вы? может имеет смысл создать хотя бы один комплект на всю нашу французскую армию и уже что-то делать? а Вы хирург по образованию? Хороший вопрос!!! ![]() Из действующих на сегодня я и еще один санитар в Новосибирске. Вы под комплектом что имеете в виду? Если комплект на санитара-их есть у меня. Если подразделение-сие невозможно.Причин тому множество. Я травматолог-ортопед по образованию+ ст.лейтенант мед.службы. Что конкретно Вы предлагаете делать? Реконструировать госпиталь или в живую таскать мужиков с поля на носилках? На данный момент,мой функционал определен оказанием первой мед.помощи на поле и в лагере.Собственно,за этим и пошилась. -------------------- Врагу не сдается наш гордый "Варяг"!!!
![]() ФЕМИНИЗМ-ЗЛО!!! ![]() |
amelia.k |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() герцогиня Синий чулок ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 1 907 Регистрация: 9.8.2009 Пользователь №: 15 444 Военно-историческая группа (XVIII): Немецкая слобода Репутация: ![]() ![]() ![]() |
таскать мужиков с поля обязанность как раз санитаров. а хирургам лишь бы резать (С) неужели у нас не наберется пяти-шести
-------------------- зла никогда не желают тем, кого презирают, а обыкновенно желают зла тем, кто имеет право презирать.
|
Жюстина |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 114 Регистрация: 16.6.2008 Пользователь №: 4 000 Военно-историческая группа (XIX): Медицинская служба Великой Армии Репутация: ![]() ![]() ![]() |
таскать мужиков с поля обязанность как раз санитаров. а хирургам лишь бы резать (С) неужели у нас не наберется пяти-шести Скажите,а раненые как к хирургу попадут без санитаров?У нас нет действующей пары санитаров с носилками,а Вы на хирурга замахнулись?Опишите ,пожалуйста,как Вы себе на данный момент представляете реконструкцию франц.мед.службы? Что для этого нужно,кроме мундиров? Как Вы себе представляете процесс ампутации(хоть и бутафорской) и чем? Я знаю,как это делалось на Ватерлоо.Жду Ваше видение этого процесса. Кому Вы собрались ЭТО показывать?Вы уверенны,что это весело и доставит удовольствие зрителям? Почему я так дотошно спрашиваю? Потому,что я хочу понимать, на сколько человек в теме,что бы в дальнейшем построить конструктивный диалог. Сообщение отредактировал Жюстина - 26.10.2011, 20:51 -------------------- Врагу не сдается наш гордый "Варяг"!!!
![]() ФЕМИНИЗМ-ЗЛО!!! ![]() |
amelia.k |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() герцогиня Синий чулок ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 1 907 Регистрация: 9.8.2009 Пользователь №: 15 444 Военно-историческая группа (XVIII): Немецкая слобода Репутация: ![]() ![]() ![]() |
интересно мыслят реконструкторы. они вообще подозрительны и склонны приписывать свои намерения другим людям ![]() мне не понятно, почему нельзя разузнать, как обстоят дела в данной сфере без того, чтобы сразу кому-то подавать бизнес-план. ![]() ![]() ![]() ампутация не должна в принципе доставлять удовольствия. если доставляет - надо обращаться к психиатру. ![]() на МЯ раненых таскали с поля ополченцы. очень вдохновенно и фотались со всеми раненными в обнимку. картина была идиллическая. из чего следует: наличие санитара, как реконструктивной единицы, не обязательно и его присутствие не является необходимым условием для создания всех других вариантов медицинских служб. тем паче, что до того, как все это было организовано - при наличии врачей- санитаров не было - а раненные, однако ж, доставлялись до места своих мытарств. когда на каждого раненого офицера находилось 16 добровольцев вынести его из-под огня - разве не это есть настоящее армейское братство? ![]() ЭТО интересно - как и вся реконструкция - тем, кто ЭТО делает. вариант реконструкции на зрителя - дискутируем, но не априорен. -------------------- зла никогда не желают тем, кого презирают, а обыкновенно желают зла тем, кто имеет право презирать.
|
Жюстина |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 114 Регистрация: 16.6.2008 Пользователь №: 4 000 Военно-историческая группа (XIX): Медицинская служба Великой Армии Репутация: ![]() ![]() ![]() |
на МЯ раненых таскали с поля ополченцы. очень вдохновенно и фотались со всеми раненными в обнимку. картина была идиллическая. из чего следует: наличие санитара, как реконструктивной единицы, не обязательно и его присутствие не является необходимым условием для создания всех других вариантов медицинских служб. тем паче, что до того, как все это было организовано - при наличии врачей- санитаров не было - а раненные, однако ж, доставлялись до места своих мытарств. когда на каждого раненого офицера находилось 16 добровольцев вынести его из-под огня - разве не это есть настоящее армейское братство? ![]() ЭТО интересно - как и вся реконструкция - тем, кто ЭТО делает. вариант реконструкции на зрителя - дискутируем, но не априорен. Вы меня конечно извините,но объяснить и разъяснить человеку,который вообще не в теме и даже поленился прочесть 3 страницы этой темы,очень сложно.Для этого мне и нужно было Ваше видение реконструкции мед.службы. У меня остался только один вопрос:"Скажите,вот Вы заявили о мед.службе фран.армии.Так к чему здесь русские ополченцы?" Прежде чем ЭТО делать,надо про ЭТО знать!!!!И тут уже без вариантов. Сообщение отредактировал Жюстина - 26.10.2011, 21:52 -------------------- Врагу не сдается наш гордый "Варяг"!!!
![]() ФЕМИНИЗМ-ЗЛО!!! ![]() |
amelia.k |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() герцогиня Синий чулок ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 1 907 Регистрация: 9.8.2009 Пользователь №: 15 444 Военно-историческая группа (XVIII): Немецкая слобода Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Напрасно Вы так.
я ознакомилась с содержанием предыдущих страниц, прежде чем задавать вопросы. и если я их задаю - значит на то есть у меня причина. и не вполне конструктивно считать, что кто-то не в теме, если кто-то задает вопросы ![]() ![]() ![]() ![]() русские ополченцы - пример мед службы без санитаров. странно, что это было не понятно. ![]() Цитата Прежде чем ЭТО делать,надо про ЭТО знать!!!!И тут уже без вариантов. кто-то спорил? или теперь для выхода на поле нужно показывать диплом? ![]() -------------------- зла никогда не желают тем, кого презирают, а обыкновенно желают зла тем, кто имеет право презирать.
|
Жюстина |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 114 Регистрация: 16.6.2008 Пользователь №: 4 000 Военно-историческая группа (XIX): Медицинская служба Великой Армии Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Напрасно Вы так. я ознакомилась с содержанием предыдущих страниц, прежде чем задавать вопросы. и если я их задаю - значит на то есть у меня причина. и не вполне конструктивно считать, что кто-то не в теме, если кто-то задает вопросы ![]() ![]() ![]() ![]() русские ополченцы - пример мед службы без санитаров. странно, что это было не понятно. ![]() кто-то спорил? или теперь для выхода на поле нужно показывать диплом? ![]() Каким образом возможна реконструкция мед.службы без санитаров,если исторически они были ее составляющей частью?По документам историческим числятся!! Академик Ландау говорил :"Задайте мне 10 вопросов по теме и я пойму знаете ли Вы ее." Перечтите свои вопросы,свои ответы ,а потом сопоставте с предыдущими постами и Вы поймете о чем я писала выше. ![]() Русские ополченцы -это пример эвакуации раненых в Русской армии,т.к. это входило частично в их функционал.В Русской армии не было санитаров. -------------------- Врагу не сдается наш гордый "Варяг"!!!
![]() ФЕМИНИЗМ-ЗЛО!!! ![]() |
Eman |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Каким образом возможна реконструкция мед.службы без санитаров,если исторически они были ее составляющей частью? По документам историческим числятся!! Реконструкция медицинской службы совершенно нормально возможна без санитаров, т.к., "исторически", "по документам", в результате переформирования полков линейной и легкой пехоты – согласно императорскому декрету от 18 февраля 1808 – в штат каждого полка входили: 1 ст. хирург, 4 его помощника и 5 младших ассистентов - все лица с медицинским образованием. Далее, по декрету от 1 апреля 1809, в службу амбулансов, приписанных каждой пехотной дивизии должны были входить, организационно, 1 врач, 6 хирургов, 4 фармацевта и 4 контрактных служащих (гражданских). Однако, ввиду начавшейся войны против Австрии, этот проект так и не был полностью осуществлен. Санитары существовали отдельно, при госпиталях, так же под руководством хирургов; см. пост No. 3 Будете в следующий раз в Париже - посетите известный медицинский музей Валь-де-Гра - там есть много всего интересного, а самое главное - шикарная библиотека, где хранится множество документов по теме. Вход туда (с билетом) свободный. Удачи в Вашем нелегком и нужном деле! Je suis avec respect ![]() -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Жюстина |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 114 Регистрация: 16.6.2008 Пользователь №: 4 000 Военно-историческая группа (XIX): Медицинская служба Великой Армии Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Реконструкция медицинской службы совершенно нормально возможна без санитаров, т.к., "исторически", "по документам", в результате переформирования полков линейной и легкой пехоты – согласно императорскому декрету от 18 февраля 1808 – в штат каждого полка входили: 1 ст. хирург, 4 его помощника и 5 младших ассистентов - все лица с медицинским образованием. Далее, по декрету от 1 апреля 1809, в службу амбулансов, приписанных каждой пехотной дивизии должны были входить, организационно, 1 врач, 6 хирургов, 4 фармацевта и 4 контрактных служащих (гражданских). Однако, ввиду начавшейся войны против Австрии, этот проект так и не был полностью осуществлен. Санитары существовали отдельно, при госпиталях, так же под руководством хирургов; см. пост No. 3 Будете в следующий раз в Париже - посетите известный медицинский музей Валь-де-Гра - там есть много всего интересного, а самое главное - шикарная библиотека, где хранится множество документов по теме. Вход туда (с билетом) свободный. Удачи в Вашем нелегком и нужном деле! Je suis avec respect ![]() Ок.Как Вы себе представляете процесс эвакуации раненого с поля без санитаров и доставка его в госпиталь ? Взаимопомощь не рассматривается,т.к. в условиях реалий современной реконструкции,все солдаты на поле заняты ,либо на перечет. Почему за границей мед.подразделение обязательно включает санитаров? Они не были в музее?У них нет доступа к историческим документам? В одном Вы правы,санитары существовали отдельно,т.к.это были люди без мед.подготовки ,как правило,не годные к строевой службе.Но подчинялись то хирургам!!! Конечно,можно сделать типа доктора и одиноко бродить по полю,но: 1.Это не освобождает от инспекции. 2.Это не полноценная реконструкция,а вариант для людей,не желающих ходить в строю. -------------------- Врагу не сдается наш гордый "Варяг"!!!
![]() ФЕМИНИЗМ-ЗЛО!!! ![]() |
Eman |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ок.Как Вы себе представляете процесс эвакуации раненого с поля без санитаров и доставка его в госпиталь ? Взаимопомощь не рассматривается,т.к. в условиях реалий современной реконструкции,все солдаты на поле заняты ,либо на перечет. Почему за границей мед.подразделение обязательно включает санитаров? Они не были в музее?У них нет доступа к историческим документам? В одном Вы правы,санитары существовали отдельно,т.к.это были люди без мед.подготовки ,как правило,не годные к строевой службе.Но подчинялись то хирургам!!! Конечно,можно сделать типа доктора и одиноко бродить по полю,но: 1.Это не освобождает от инспекции. 2.Это не полноценная реконструкция,а вариант для людей,не желающих ходить в строю. Позвольте полюбопытствовать, какие документы Вы изучили "по теме"? -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Жюстина |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 114 Регистрация: 16.6.2008 Пользователь №: 4 000 Военно-историческая группа (XIX): Медицинская служба Великой Армии Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Позвольте полюбопытствовать, какие документы Вы изучили "по теме"? 1.История военной медицины.(обычный учебник) 2.La medecine militaire.(2007 г.) 3.Мемуары Ларрея.(мемуары не относят к серьезным истор.источникам,однако в отношении мед.службы это очень полезный источник) 4.Статьи из этой темы. 5.Организация и тактика медицинской службы. 6.Различные книги по униформистике. Доминик Ларрей сделал для военной медицины больше, чем кто-либо другой. Он провел полную реорганизацию эвакуации раненых с поля боя и системы их лечения. За эту деятельность получил названия отца «скорой помощи». Палатки, в которых работали фронтовые врачи, назывались «амбулансиас», то есть «передвижки», но добираться туда раненые должны были сами. Организованно доставлять их к операционному столу первым придумал Ларрей. А кто их туда достовлял? Организованное в 1809 году подразделение санитаров! ![]() Вывод: делать на 1812 год и т.д. медиков без санитаров не аутентично.ИМХО. ![]() Адам,а толку,что штудировали? Как не было нормального амбуланса,так и нет. ![]() -------------------- Врагу не сдается наш гордый "Варяг"!!!
![]() ФЕМИНИЗМ-ЗЛО!!! ![]() |
Eman |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
1.История военной медицины.(обычный учебник) 2.La medecine militaire.(2007 г.) 3.Мемуары Ларрея.(мемуары не относят к серьезным истор.источникам,однако в отношении мед.службы это очень полезный источник) 4.Статьи из этой темы. 5.Организация и тактика медицинской службы. 6.Различные книги по униформистике. Доминик Ларрей сделал для военной медицины больше, чем кто-либо другой. Он провел полную реорганизацию эвакуации раненых с поля боя и системы их лечения. За эту деятельность получил названия отца «скорой помощи». Палатки, в которых работали фронтовые врачи, назывались «амбулансиас», то есть «передвижки», но добираться туда раненые должны были сами. Организованно доставлять их к операционному столу первым придумал Ларрей. А кто их туда достовлял? Организованное в 1809 году подразделение санитаров! ![]() Вывод: делать на 1812 год и т.д. медиков без санитаров не аутентично.ИМХО. ![]() Прежде всего, нужно разобраться, о каком “амбулансе” идет речь Военные госпитали имели четырехколесные стационарные caissons d’ambulance (“амбулаторные повозки”), принятые на вооружение в 1800 кот. имели шесть одеял, две пары костылей, ящик с хирургическими инструментами и другой – с фармацевтическими принадлежностями. В 1805 вышло дополнительное постановление о размерах, оснащении и использовании этих повозок. На внешние стенки наносилась надпись “Hôpital ambulant” и номер. С июня 1809, подобные повозки поступили в распоряжение полков линейной и легкой пехоты, с надписью “Аmbulance du … Reg. d’infanterie de Ligne/Lègére” (надпись, понятно, могла варьироваться и часто сокращалась), и оплачивались за счет полковых фондов. “Летучие амбулансы” (ambulances volantes) – предназначенные для того, чтобы подбирать раненых с поля боя – были впервые апробированы еще в 1780х в на мануфактуре Сампиньи – крупнейшего поставщика гужевого транспорта для армии. Ларрей, будучи образованным человеком своего времени, нашел им адекватное применение в эпоху "рев. войн", однако при Империи массового распространения они не получили оставаясь, как известно, прерогативой лишь Гвардии. Теперь по медперсоналу (медики, хирурги, фармацевты, экономы и пр.) коих имелось три основных категории: 1) медперсонал при постоянных госпиталях (hôpitaux permanents), находящихся на территории каждого военного округа, куда так же входили и санитары (с 1809) – подчинялись военным комиссарам, назначенным Мин. Военной администрации. В военное время, врачи госпиталей – как и отдельные части санитаров – могли быть направлены в действующую армию, где они поступали под начало Главного интенданта. 2) c 1805 – медперсонал, приписанный, временно, к штабу дивизии (hôpital ambulant) 3) медперсонал, положеный – по штату – каждому кавалерийскому (с 1807) и пехотному (с 1808) полку. Мемуары Ларрея вполне себе заслуживающий доверия источник, но... поясните, плиз, что такое “тактика медицинской службы” и “книги по униформистике” (вероятно, все же по униформологии или военному костюму)? ![]() Медиков без санитаров “делать” вполне можно (см. выше) а вот санитаров без медиков… Кто-то еще остался в фузилер-гренадерах? У нас последний лет 10 назад, как перебрался в пешие гренадеры. Шер ами - все мы (почти) живы и здоровы - передаем дорогим киевлянам - Массена, отцу Жозефу, Леону et al - привет и наилучшие пожелания! "Фаньен" врученный нам еще в 1990-м до сих пор хранится как добрая память о совместных действах. -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 14.6.2024, 3:41
![]() |