Ф. Энгельс об артиллерии при Бородине Опции

[Митрич]

Наткнулся на перевод статьи ФЭ Артиллерия в «New American Cyclopaedia», т. II, 1858 г. Заинтересовала фраза:

В бою артиллерии против артиллерии дело решают характер местности, размеры калибров, сравнительное число орудий и умение сторон их использовать. Следует, однако, отметить, что хотя крупные калибры на больших дистанциях имеют несомненное преимущество, мелкие калибры по мере сокращения дистанции приближаются по своему действию к крупным и на коротких расстояниях почти сравниваются с ними. При Бородино артиллерия Наполеона состояла главным образом из 3-и 4-фунтовых орудий, тогда как у русских преобладали их многочисленные 12-фунтовые пушки, однако французские игрушечные пушки имели над ними решительный перевес.

Откуда дровишки, в смысле, истор. источники у классика М-Л?

[С.Лесков]

Чисто теоретически, нельзя ли "нарыть в архивах" документы о том, каким количеством боеприпасов располагала армия Кутузова "непосредственно перед" сражением и "непосредствено после" сражения ?

«Если бы это было так просто, это наверное было бы сделано».

21 том документов издан только одним Военно-Учётным Архивом в начале 20-века, не считая отдельных работ от его сотрудников (те же сборники мемуаров вып.Харкевичем) Им было очень легко и просто работать, наверно.


«Хотя до того ли? Тут вот с потерями в людях разобраться не могут, и вряд ли разберутся.»

Рекомендую работы Львова.

"Было ли дело до потраченных снарядов, когда людей только спустя несколько недель сосчитали, и то грубо и с ошибками?"

Я сейчас зарыдаю. Понятия не имею, может каких-то людей посчитали спустя несколько недель, а вот передо мной рапорт Главного дежурства 1-й Западной армии от 1 сентября (разумеется по ст.стилю) где худо –бедно а всё ж таки подсчитано отдельно количество штаб-, обер-, унтер-офицеров, рядовых, а также отдельно людей состоящих на довольствии, а также артиллерийских, строевых и подъёмных лошадей. Всё с разбивкой по корпусам. В ней, правда, не учтены: Сумский гусарский, 5 егерских и аж 18 конкретно по номерам указанных арт.рот.Ну-дак, кто не без греха.
Ещё 27 августа Кутузов издал приказ по армиям №10, в котором написано следующее: «Предлагается гг.корпусным начальникам озаботиться тем, чтобы как можно скорее привели они в известность войски, им вверенные, и на первый случай, хотя примерно, доставить в дежурство моё перечневые ведомости.»
Вы полагаете что Кутузов ждал несколько недель? Это при том, что известен приказ временно командующего 2-й З.А. ген-лейт.М.М. Бороздина 1-го от 31 августа, в котором сказано:
«О числе убитых, без вести пропавших и раненых в делах против непрятеля при Смоленске и 24-й и 26-й дни августа подать ведомости по ОБЫКНОВЕННОЙ (выделено мной) форме.»
Это говорит о том, что людей "на первый случай" для Кутузова уже посчитали. 3 дня и "несколько недель"..А говорите - не историк


"Это наверное пример вашего «подхода»? Замечательный подход – если цифра не нравится – то источник плохой. А то, что цифры от 55 до 60 тысяч происходят из разных источников – неважно?"

Банальное передёргивание. Вам бы в карты играть.

"А какой смысл сравнивать расстояния?"

Расстояния сравнивать действительно смысла никакого. А вот «расстояния, с которых велась стрельба и какими орудиями и по какой цели в конкретный момент» позволяют оценить уровень эффективной стрельбы. Одно дело два часа с расстояния в километр постреливать по редуту, другое – полчаса с 500 метров по развернутому строю. Дальше можете начать думать сами.

"И что есть потери «матчасти»?"

Вы обладаете уникальной способностью задавать наивнейшие вопросы и тут же на них давать забавные ответы. Вам, может, просто с самим собой поговорить?
Ради интереса загляните в «Ведомость об убитых, раненых, без вести пропавших и о протчем артиллерии 1-й Западной армии.» от 14 сентября 1812 года ( аж через 2 с половиной недели после Бородина).

"А вы хотите непременно всем доказать, что русские «вышли рылом»?"

Убедили - ВЫ ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТЕ. В моём прошлом посте указано, кому и что я хочу доказать. Я уже попросил Вас внимательно читать. Вы предпочитаете передёргивать, искажать смысл и домысливать за собеседника. Подобное неуважение исключает Вас из списка людей, с которыми мне интересно общаться. Я и это сообщение пишу не столько для Вас столько для того, чтобы интересующиеся могли посмотреть хорошие документы.
А русские «вышли рылом» вне зависимости от того, докажете Вы обратное или нет…

Цитата

- Смерть Кутайсова парализовала русскую артиллерию.
- Отдельно и как следствие смерти Кутайсова подчеркивается отсутствие зарядов.

"Такие мнения были у некоторых участников сражения."

Наличием этих мнений мы обязаны причинам, далёким от Бородина. Вам я рекомендую посмотреть орагнизацию русской армии в день сражения, и узнать фамилии Левенштерн и Костенецкий.

Цитата

- У деревни Псарево стоял забытый Кутузовым до конца битвы резерв в 186, 256, 306 (нужное подчеркнуть) орудий.

"По-моему, такое теперь пишут только в популярных книжках для «ширнармасс». Так что упрек не историкам, а популяризаторам, которые до сих пор не знают о результатах исследований полувековой давности или замалчивают их ради своих целей."

А зачем государству историки, которые не могут писать книг для «ширнармас»? С чувством, с толком, с расстановкой. Мне откровенно лень приводить здесь долгий список именно историков, на которых до сих пор принято ссылаться и говорить с придыханием, а между тем ими написано много ерунды .

Цитата

- Французские артиллеристы продольным огнём косили несчастных русских, скученных на тесном пространстве. ( хотя если начать смотреть кто и где и как был скучен и в каком боевом порядке стоял, то, данный тезис, мягко говоря, преувеличение).

"И об этом пишут некоторые участники сражения, в том числе – из русской армии".

Мнение «некоторых» оставтьте в пользу бедных. Я говорю что надо сделать чтобы увидеть картину более объективно, нежели глазами какого-нибудь обойденного в чинах.

"Во Франции во второй половине XVIII века было несколько крупных артиллерийских школ, которые подготовили много хороших артиллерийских офицеров. Сам Наполеон был артиллеристом и уделял много внимания артиллерии. В его армии была развитая и гибкая организация артиллерии: артиллерия была распределена по уровням подчинения в соответствии с калибрами и задачами, и на каждом уровне артиллерией руководили артиллерийские офицеры и генералы, которые при необходимости могли по своей инициативе сосредотачивать всю артиллерию, находившуюся не только в их непосредственном, но также в их прямом подчинении – например, командующий артиллерией корпуса мог собрать всю артиллерию корпуса в одну батарею, отделив для этого артиллерию от дивизий, составлявших корпус."

И что? Ядра у них дальше летели? Может, точнее?
Артиллерийский журнал Вам в помощь, рапорты о действии артиллерии в сражениях от 1805 до 1814, сравнительные опыты меткости и действия разных орудий (хоть Нилуса для начала посмотрите, что ли).
Даже Кутайсов понимал, что надо не пушки в одно место свозить, а огонь концентрировать. Что и делалось. Относительно красот французской организации – взгляните, пожалуйста, на организацию у русских. А потом посмотрите, кто и по чьим приказаниям и для чего забирал русские роты из резерва при Бородино.

"То есть, историки должны только восхвалять русскую армию, чтобы у читателя, не дай бог, не сложился комплекс неполноценности? Это будут не историки, а пропагандисты. "

История всегда пропаганда. Так уж сложилось в мире. Извините, если сорвал Вам покровы. Но пропаганда бывает разной. И кстати одно только восхваление – пропаганда плохая.

"Надо полагать, что это тоже пример вашего «подхода»?
Информация не нравится – источник плохой. Нравится – источник хороший."

Вы повторяетесь. И опять искажаете. Я чётко написал, что Беннигсен мне нужен, поскольку я хочу знать Его позицию. Где я мог назвать её единственно верной, если ещё не знаком с ней из первых рук?

«Так чего же вы хотите – чтобы кто-то другой сделал для вас то, что вам хочется?»

Это Вы, уважаемый Александр, судя по Вашим многочисленным сообщениям на этом и других форумах хотите, чтобы за Вас делали, то, что Вам хочется. Задаёте вопросы, слушаете, сравниваете…Позвольте нескромность: Вы так материал для книжки собираете? Ну так я Вам тут подбросил документиков.
Ой, нет, о чём я - "Что нового покажет Вам какой-то форум?"
Значит, Вы играете в игру спровоцировал – поумничал. Реальной информации от вас не видно. Кроме, той, что Вы рано или поздно пишете, что прочли все мемуары о той эпохе, и ДАЖЕ (sic!) записки князя Щербатова. Может быть, как раз это неуёмное чтение уже и сказывается в том, что Вы с удовольствием и пользой для себя и других не умеете и не хотите общаться?

Как итог для себя:на Ваши сообщения я просто перестаю обращать внимание. На бесполезные споры тратить время для себя считаю последним делом.
На этом всё.


>Алексей Тужилин
Вы знаете, Алексей, вот кого нет у меня, так это книг Тартаковского – ни этой, ни о Барклае.
Так что и рад бы ознакомиться – да негде. Я как-то не сразу пришёл к мысли, что людям верить на слово нельзя, а когда понял – эх, где эти книги теперь? Искал в сети и магазинах, но видать руки кривые.
Но в принципе, у Ивченко хорошо историографический обзор в книге , позволяет видеть хотя бы примерные расклады, у Бзотосного статья о "группировках" тоже. Ну и письма, письма, письма

От модератора: учитесь использовать цитаты!

Сообщение отредактировал Ульянов - 9.11.2011, 9:18