Ф. Энгельс об артиллерии при Бородине Опции

[Митрич]

Наткнулся на перевод статьи ФЭ Артиллерия в «New American Cyclopaedia», т. II, 1858 г. Заинтересовала фраза:

В бою артиллерии против артиллерии дело решают характер местности, размеры калибров, сравнительное число орудий и умение сторон их использовать. Следует, однако, отметить, что хотя крупные калибры на больших дистанциях имеют несомненное преимущество, мелкие калибры по мере сокращения дистанции приближаются по своему действию к крупным и на коротких расстояниях почти сравниваются с ними. При Бородино артиллерия Наполеона состояла главным образом из 3-и 4-фунтовых орудий, тогда как у русских преобладали их многочисленные 12-фунтовые пушки, однако французские игрушечные пушки имели над ними решительный перевес.

Откуда дровишки, в смысле, истор. источники у классика М-Л?

[Александр Жмодиков]

Да что за ерунда, цитирование не работает. Выделяю слова С.Лескова жирным шрифтом.

21 том документов издан только одним Военно-Учётным Архивом в начале 20-века, не считая отдельных работ от его сотрудников (те же сборники мемуаров вып.Харкевичем) Им было очень легко и просто работать, наверно.


Не вижу прямой связи. Издавать архивные документы - дело хорошее, но для чего издавать ежемесячные рапорты артиллерийских рот? Тогда, наверное, нужно издать и ежемесячные рапорты полков о наличии людей - сколько в строю, сколько больных, сколько в командировках, и т.д. и т.п. А зачем это издавать? Сколько людей будут это читать?

Рекомендую работы Львова.

Вы хотите сказать, что это последнее и окончательное слово?

Понятия не имею, может каких-то людей посчитали спустя несколько недель, а вот передо мной рапорт Главного дежурства 1-й Западной армии от 1 сентября (разумеется по ст.стилю) где худо –бедно а всё ж таки подсчитано отдельно количество штаб-, обер-, унтер-офицеров, рядовых, а также отдельно людей состоящих на довольствии, а также артиллерийских, строевых и подъёмных лошадей. Всё с разбивкой по корпусам.


И что, есть уверенность, что данные, собранные спустя всего несколько дней после сражения, являются точными? Вы примерно представляете себе состояние армии, находящейся в процессе отступления, спустя несколько дней после большой битвы, в ходе которой армия была приведена в изрядный беспорядок? Вы когда-нибудь имели дело с текущей отчетностью в реальной жизни?

Ещё 27 августа Кутузов издал приказ по армиям №10, в котором написано следующее: «Предлагается гг.корпусным начальникам озаботиться тем, чтобы как можно скорее привели они в известность войски, им вверенные, и на первый случай, хотя примерно, доставить в дежурство моё перечневые ведомости.»
Вы полагаете что Кутузов ждал несколько недель? Это при том, что известен приказ временно командующего 2-й З.А. ген-лейт.М.М. Бороздина 1-го от 31 августа, в котором сказано:
«О числе убитых, без вести пропавших и раненых в делах против непрятеля при Смоленске и 24-й и 26-й дни августа подать ведомости по ОБЫКНОВЕННОЙ (выделено мной) форме.»
Это говорит о том, что людей "на первый случай" для Кутузова уже посчитали. 3 дня и "несколько недель"


Естественно, приказ начальства должен быть исполнен - требуемые документы должны быть представлены. Но вот точность данных в этих документах - это большой вопрос.


Банальное передёргивание. Вам бы в карты играть.


В чем же передергивание? Вы же сказали, что цифры расхода боеприпасов французской артиллерией вам кажутся взятыми с потолка. Потом вы стали рассказывать, что они не сходятся с вашими расчетами, основанными на самых произвольных предположениях. А эти цифры взяты из разных источников, и в общем как-то не видно существенных оснований не доверять близким цифрам "более 55 тысяч" и "около 60 тысяч".


Расстояния сравнивать действительно смысла никакого. А вот «расстояния, с которых велась стрельба и какими орудиями и по какой цели в конкретный момент» позволяют оценить уровень эффективной стрельбы.


Каким образом? Кроме расстояния, на эфективность стрельбы никакие другие факторы разве не влияют?


Одно дело два часа с расстояния в километр постреливать по редуту, другое – полчаса с 500 метров по развернутому строю. Дальше можете начать думать сами.


А кто и где стрелял полчаса с 500 метров по развернутому строю, вы сможете определить?


Вы обладаете уникальной способностью задавать наивнейшие вопросы и тут же на них давать забавные ответы.


Задавать сложные вопросы я пока не вижу смысла.


Ради интереса загляните в «Ведомость об убитых, раненых, без вести пропавших и о протчем артиллерии 1-й Западной армии.» от 14 сентября 1812 года ( аж через 2 с половиной недели после Бородина).


И что я должен в ней увидеть?


Убедили - ВЫ ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТЕ. В моём прошлом посте указано, кому и что я хочу доказать. Я уже попросил Вас внимательно читать. Вы предпочитаете передёргивать, искажать смысл и домысливать за собеседника. Подобное неуважение исключает Вас из списка людей, с которыми мне интересно общаться.


Вы много чего написали, но так сумбурно, что выделить главную вашу цель довольно сложно. Лейтмотив ваших выступлений - "обидно за наших".


Я и это сообщение пишу не столько для Вас столько для того, чтобы интересующиеся могли посмотреть хорошие документы.


Вы полагаете, без вашей помощи интересующиеся не смогут посмотреть хорошие документы?


А русские «вышли рылом» вне зависимости от того, докажете Вы обратное или нет…


А я не собираюсь доказывать, что русские "вышли рылом" или "не вышли рылом".


Наличием этих мнений мы обязаны причинам, далёким от Бородина.


Откуда такая уверенность?


Вам я рекомендую посмотреть орагнизацию русской армии в день сражения, и узнать фамилии Левенштерн и Костенецкий.


Знаю таких. К.Ф.Левенштерн - начальник артиллерии 2-ой армии. А Кутайсов был начальник артиллерии 1-ой армии. Уже в первой половине дня Кутузов послал Ермолова (начальника штаба 1-ой армии) во 2-ую армию "приводить в порядок артиллерию". В.Г.Костенецкий, по свидетельству некоторых участников сражения, в день битвы занимался чем угодно, только не управлением артиллерией - то молча ездил по полю туда-сюда, то водил в атаку пехоту или кавалерию.
Вы еще забыли упомянуть А.Х.Эйлера, начальника артиллерийского резерва 1-ой армии, внука знаменитого математика.


А зачем государству историки, которые не могут писать книг для «ширнармас»?


Спросите государство. Судя по тому, как оплачивается труд историка, историки государству не нужны. Ему нужны пропагандисты.


С чувством, с толком, с расстановкой. Мне откровенно лень приводить здесь долгий список именно историков, на которых до сих пор принято ссылаться и говорить с придыханием, а между тем ими написано много ерунды.


На это обычно отвечают: "Напишите лучше".


Мнение «некоторых» оставтьте в пользу бедных.


То есть, свидетельства участников сражения - это плохие источники для изучения сражения?


Я говорю что надо сделать чтобы увидеть картину более объективно, нежели глазами какого-нибудь обойденного в чинах.


Не думаю, что Евгения Вюртембергского и Барклая-де-Толли можно назвать "обойденными в чинах". Ну разве что самую малость.


И что? Ядра у них дальше летели? Может, точнее?


Неверное, не дальше, и может даже не точнее. Но не в этом главное. Эффективность действия артиллерии сильно зависела от правильного выбора позиции, цели и методов стрельбы, в частности, от концентрации огня в нужное время в нужном месте.


Артиллерийский журнал Вам в помощь, рапорты о действии артиллерии в сражениях от 1805 до 1814, сравнительные опыты меткости и действия разных орудий (хоть Нилуса для начала посмотрите, что ли).


Уже посмотрел все перечисленное, и еще много чего.


Даже Кутайсов понимал, что надо не пушки в одно место свозить, а огонь концентрировать.


Что значит "даже Кутайсов"? Если бы даже он не понимал, то и говорить было бы не о чем. А как своевременно концентрировать огонь орудий, разбросанных по разным местам? Тогда не было ни радио, но полевого телефона. Оптическим телеграфом? Сигналами флажками?


Что и делалось.


Примеры можно?


Относительно красот французской организации – взгляните, пожалуйста, на организацию у русских.


Организация русской артиллерии была менее гибкой, чем организация французской. Почти вся русская артиллерия была придана пехотным и кавалерийским дивизиям и кавалерийским корпусам (кроме нескольких резервных бригад). Роты легкой артиллерии в 1812 году все еще рассматривались как непосредственная поддержка пехотных полков и почти всегда были при них, что сковывало движения артиллерии и не всегда позволяло ей занять наиболее выгодные позиции. Роты батрейной артиллерии тоже нередко выступали в роли непосредственной поддержки пехоты. В пехотном корпусе не было постоянной должности начальника артиллерии корпуса - такая должность учреждалась временно только в корпусах, действующих отдельно от армии. В результате в 1812 году было сложно сконцентрировать хотя бы артиллерию одного корпуса, не говоря уже о концентрации большего количества орудий. И об этом тоже пишут участники Бородинской битвы.


А потом посмотрите, кто и по чьим приказаниям и для чего забирал русские роты из резерва при Бородино.


Артиллерийские роты из резерва выдвигались по требованиям самых разных начальников, и командирам рот даже не всегда точно указывали место, куда они должны прибыть, и не ставили точную задачу.


История всегда пропаганда.


Вот пока так будет, у нас и не будет истории.


Так уж сложилось в мире.


Вы читали всех современных историков всего мира?


Извините, если сорвал Вам покровы.


Нет, не сорвали, так что можете не извиняться.


Но пропаганда бывает разной. И кстати одно только восхваление – пропаганда плохая.


То есть, вы предлагаете историкам писать хорошую пропаганду?


Это Вы, уважаемый Александр, судя по Вашим многочисленным сообщениям на этом и других форумах хотите, чтобы за Вас делали, то, что Вам хочется.


Я прежде всего сам много читаю. Но всегда с удовольствием обсуждаю интересующие меня вопросы с другими интересующимися людьми.


Задаёте вопросы, слушаете, сравниваете…Позвольте нескромность: Вы так материал для книжки собираете?


Одна книжка о тактике русской армии у нас с братом вышла на английском языке в 2003, в этом году вышел ее перевод на польский. Сейчас дописываю русскую версию, несколько расширенную. По русской армии расширение не очень большое, основное увеличение текста - за счет большой вводной части по организации и тактике европейских армий, начиная с середины XVIII века, в основном по организации и тактике французской армии, как основного противника. Материала - море, далеко не все смогу включить.


Ну так я Вам тут подбросил документиков.


Например?


Значит, Вы играете в игру спровоцировал – поумничал.


Извините, я вас ни на что не провоцировал. Вы сами тут разразились несколькими эмоциональными тирадами. Я просто хотел вас предостеречь от слишком поспешной и непродуманной деятельности, которая не приведет вас ни к чему хорошему.


Реальной информации от вас не видно.


Когда ее спрашивают - я обычно ее даю. Только запрос должен быть сформулирован четко.


Кроме, той, что Вы рано или поздно пишете, что прочли все мемуары о той эпохе, и ДАЖЕ (sic!) записки князя Щербатова.


Я никогда не утверждал, что прочитал все мемуары о той эпохе. Но прочитал немало. В частности, список мемуаров по 1812 году в книге Тартаковского - почти весь (ну записки всяких престарелых монахинь и рассказы крестьян, бывших в 1812 году малолетними, не всех читал, конечно).


Может быть, как раз это неуёмное чтение уже и сказывается в том, что Вы с удовольствием и пользой для себя и других не умеете и не хотите общаться?


Я общаюсь. Уж как умею, извините.


Как итог для себя:на Ваши сообщения я просто перестаю обращать внимание. На бесполезные споры тратить время для себя считаю последним делом.


Это ваше право.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 9.11.2011, 11:43