IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> Кирасирский офицер., Новая статья В. Егорова.
Роберто Паласиос
сообщение 2.3.2012, 23:47
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


В ЖЖ Коли Зубкова нас порадовали чудесным портретом. К которому даже есть текст В. Егорова.
Собственно по поводу него (текста) и есть кое-какие мысли. Так как других новых мыслей в самом ЖЖ ни от кого не последовало.

quadrimanus.livejournal.com/63754.html

Во-первых спасибо В. Егорову за портрет.
Только текстовое сопровождение не статья, а некий набросок. Кстати, с совершенно не правильными выводами.
Колет там нормальный суконный палевый. Прибор нормальный зелёный, галуны "городчатые" золочёные. То есть всё, что положено по Ведомости 1763 г. для кирасирских офицеров. С мелким изменениями, произошедшими в начале 1770-х гг. Например - двух вершковой ширины крагены перчаток сделали мягкими и стали обшивать не положенной по Ведомости полувершковой золотой бахромой, а позументом по краю, как и было принято с 1731 года, но с очень короткой бахромой. Этому есть ещё два изоподтверждения.
Да - портрет именно начала 1770-х гг. На это указывает не только возраст портретируемрого - от 45 до 47 лет, но и причёска. Которая как раз к 1750- нач. 1760-х гг. отношения не имеет. Если присмотреться, там есть завиток под ухом (видно плохо. но он есть), а это мода второй половины 1760-х гг. и расцвет её - именно начало 1770-х гг.
Собственно этот Г.Х. Врангель ушёл в отставку именно в 1762 г. не спроста. Просто последовал указ (сначала Петра Третьего потом такой же Екатерины) "О вольности дворянству". Тогда многие сбежали со службы. Только вот вернуться на службу в конце 1760-х гг. ему никто не мешал. Особенно, принимая во внимание новую войну с Турцией и разборки с Барскими конфедератами поблизости от личных владений барона. Надо проверить, может он вообще на войне в 1774 г. погиб.
К этому портрету есть почти парный, другого офицера одного кирасирского полка на 1773 год. В СОВЕРШЕННО таком же мундире и ТАКОЙ же кирасе. Но с полковым эполетом.
По кирасе. Во-первых кираса обшита по краям не цветным сукном, а зелёным бархатом. Это так у офицеров с 1732 г. Забавна своей не похожей на другие конструкцией. Имеет наплечные ремни прусского типа второй половины 1720-х гг.(известны по портретам прусских кирасирских офицеров). НО ГЛАВНОЕ - она ДВУСТОРОННЯЯ. Вообще-то заметно, что по поясу ремня с пряжкой-то и нет. Нижняя "загибка" у неё "обтерта", то есть обрезана. Это делалось в 1768 г. в большинстве кирасирских полков.
Собственно из-за того, что кираса двусторонняя, эполет и не одет. его просто будет почти не видно, но кираса его потрёт. Он легко снимался и носился с колетом без кироасы и с синим вицмундиром. Эго отсутствие не показатель периода правления Елизаветы Петровны.
Воротник обшит галуном - а это ТОЛЬКО с Екатерины. В основном всё, есть ещё по мелочам.

Вензель, возможно, и Елизаветы. Во-первых они похожи с Катиным, во-вторых при Екатерине II не настаивали на безусловной замене вензелей с Елизаветы (как было при Лизе). Есть изображения, когда вплоть до 1770-х гг. даже гвардейцы носили на амуниции елизаветинские вензеля. Сама середина картуша на кирасе зелёной или синей горячей эмали, буквы ажурные медные золочёные. Система, как на картушах кирас голштинских кирасир.

На самом деле сотруднику РГВИА легко проверить штаб-офицеров на начало 1770-х гг. (до +1774 г.) они тогда публиковались. Этот Врангель уходил в отставку в 1762 г. видно с ротмистров, получил "в награду" секунд-майора и если вновь на службу был принят, то уж точно штаб-офицером. Он вполне может (и даже должен) оказаться в списках.

Неправильное положение кисти на шляпе - это действительно ошибка художника и версия Егорова - логична.

Вообще-то Вадим неоднократно признавался, что в Екатерине II разбирается плохо. И тут слегка запутался. Период-то не привычный. Бывает.
Но какой прекрастный портрет! Хорошо так же, что он может сейчас работать не только с материалами своего архива (РГВИА), но с вещами из ГТГ, где работает его супруга. Весь блат - на пользу дела!!!Надеюсь, там им найдено много чего интересного.

Всем приятного прочтения give_rose.gif .

P.S. Я не пишу комменты в ЖЖ Зубкова по многим причинам. Егоров перестал общаться здесь. Значит будет такая система общения по интересным темам. smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
Роберто Паласиос
сообщение 4.3.2012, 16:17
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Итак обещанный ПДФ с комментариями от Егорова обнародован (там же в ЖЖ Коли). Честно говоря ничего более толкового и не ожидалось. Смесь бестолковщины и подтасовок с целью очернить кого-то и обелить себя. Как обычно...
Если будут здесь желающие, то пройдусь и по оправдалке. Но, честно, если по всем "пунктам", то время жалко.

По поводу портрета другого кирасирского офицера того же периода (1773 г. - ?) в таком же мундире и кирасе - здесь многие его в личку уже получили. И имели уже возможность сравнить. Публиковать его или нет - я ещё не решил. Хотя он уже много лет как опубликован... И в не закрытых от исследователей изданиях.
Когда пишу про "блат" я не имею в виду не санкционированное публикование информации из музеев, а лишь лучший доступ к ним. Клевету в этом можно отыскать лишь при запущенной форме обидчивости.
Если кто-то не в состоянии ориентироваться по причёскам - так и нечего вместо признания ошибки в оскорбления пускаться. Как то это (но уже с другим спецом по 18-му веку проходили...) не солидно что ли.
Если не знаешь, что офицерские кирасы обшивались бархатом - так нечего про "материи" писать. И так видно, что не металл.
По возрасту - было просто предложено сравнить и сделать выводы.
Про гибель Врангеля в бою никто и не писал. Это так - для затравки и проверки. А то ведь вообще ни какого текста от Вадима не было. А ссылаться на немецкий источник явно не достаточный по информации - удел не сотрудников РГВИА, а в лучшем случае искусствоведов.
Никакой дальнейшей работы по выявлению возможностей Врангеля служить в 1770-е гг. Егоров до моего первого поста в этой ветке в сопроводительном тексте не аннонсировал. Пусть теперь поищет. Только уже не в Елизавете. И не нужно мне рассказывать как находить штаб-и обер-офицеров в РГВИА. И о сложностях с обер-офицерами. Плавали-знаем. И даже имеем публикации. tongue.gif

Про кирасирские вещи при Екатерине с вензелями Елизаветы - где у меня написано? Врём-с. У меня:
"Есть изображения, когда вплоть до 1770-х гг. даже гвардейцы носили на амуниции елизаветинские вензеля."
Надеюсь рисунок рейтара лейб-гвардии Конного полка на середину 1770-х гг. с огроменным вензелем ЕЛИЗАВЕТЫ ПЕТРОВНЫ "ЕР" на углах чепрака Егорову известен. Если нет - то он опубликован во Втором томе РВК Леонова на стр. 86.
То есть тщательно (и бессмысленно) описывая всё, что увидел на портрете по системе "что вижу, то пою", Егоров просто не счёл необходимым отметить, что кираса-то ДВУСТОРОННЯЯЯ. А чего об этом писать - какая невидаль. И то, что с 1732 года кирасирским офицерам предписывались ах до 1812 года ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО односторонние нагрудные - это мелочь что ли? Парадные портреты государей в двусторонних, особенно Петра Третьего, сюда нечего тащить. У него и шитьё роскошное на колете вместо положенного офицерам галуна. На то он и Наследник Престола. Кстати, точно такие же "допущения" позволял себе и его сын (имеется в виду ранний портрет Павла (1765 г.) в полковничьем мундире Наследникова полка.
С портретом Мюнхаузена не всё просто. Лучше на него пока не ссылаться. Собственно Вадим и сам догадывается. Но им при этом размахивает...
Что-то и ещё было, но вроде всё остальное уж совсем пустое.

Версия с тем, что Врангель позировал в старом мундире - так себе.

P.S. Вот не может Егоров по человечески писать. Опять обвинялки. А ведь как ему-то корректно написали... Ну да и фиг с ним.

Всё равно придётся искать Врангеля по спискам в РГВИА. smile.gif

P.P.S. Я уже не один год занимаюсь темой русских кирасир до Павла. И знаю, так сложилось, по более Вадика. Особненно про Екатерининский период. Так скромнее надо быть... give_rose.gif

Ещё раз спасибо за портрет. give_rose.gif А то я как раз делаю иллюстрацию на именно этот период, а портрет, что был у меня - качеством с этим ни в какое сравнение.


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лейб-гусар
сообщение 4.3.2012, 17:13
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 859
Регистрация: 29.10.2009
Пользователь №: 18 153

Город:
Москва




Репутация:   163  


Цитата(Роберто Паласиос @ 4.3.2012, 16:17) *

Итак обещанный ПДФ с комментариями от Егорова обнародован (там же в ЖЖ Коли). Честно говоря ничего более толкового и не ожидалось. Смесь бестолковщины и подтасовок с целью очернить кого-то и обелить себя. Как обычно...


Ответы на Форум, сделанные в виде pdf-файла, выложенного в ЖЖ третьего лица - это новое слово в коммуникациях! Люто респектую! sm38.gif good.gif 073.gif post-1-1181382410.gif


--------------------
Будем лапидарны... (Д. Горшков)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Роберто Паласиос   Кирасирский офицер.   2.3.2012, 23:47
Kirill   Так как других новых мыслей в самом ЖЖ ни от кого...   3.3.2012, 0:11
Роберто Паласиос   Был вопрос от Лейб-гусара, но потом он был удален...   3.3.2012, 0:14
Лейб-гусар   Собственно поэтому я там и не пишу. Чего хотят пи...   3.3.2012, 0:23
Kirill   Удалил комментарий я сам, раз ответа в течение дн...   3.3.2012, 0:30
Kirill   Каких? Можно пример? Каких? Можно пример? ...   3.3.2012, 0:41
Роберто Паласиос   Цитата Имеет наплечные ремни прусского типа второ...   3.3.2012, 1:08
Kirill   Я предоставлю примеры, Большое спасибо. :give...   3.3.2012, 10:14
Роберто Паласиос   Пожелания командира Киевского кирасирского полка ...   3.3.2012, 13:04
Роберто Паласиос   Собственно приведённые мной сведения о переделке ...   3.3.2012, 15:21
Кирасир   Если у кирасы нет поясного ремня как же она тогда ...   3.3.2012, 10:53
Роберто Паласиос   Если у кирасы нет поясного ремня как же она тогда...   3.3.2012, 12:52
nikzubkoff   Считаю нужным кой-каких моментов, отмеченных тут п...   3.3.2012, 22:00
Kirill   На этом предлагаю околопортретные нюансы считать ...   3.3.2012, 22:05
Роберто Паласиос   Считаю нужным кой-каких моментов, отмеченных тут ...   3.3.2012, 22:15
Лейб-гусар   Как к счастью выяснилось, т-рищ Лейб-гусар свой к...   3.3.2012, 23:03
Роберто Паласиос   Продолжим по существу. Вот фрагмент с головой наше...   3.3.2012, 22:35
Kirill   В связи с тем, что владелец ЖЖ Николай Зубков выдв...   3.3.2012, 22:53
Лейб-гусар   Я вот поколдовал в Фотошопе над одним портретом пр...   3.3.2012, 23:16
Роберто Паласиос   От Вадима Егорова наконец последовал в ЖЖ Коли Зуб...   4.3.2012, 12:30
aleks1   Да вроде кроме выдержек из документов и соответств...   4.3.2012, 15:38
Роберто Паласиос   Да вроде кроме выдержек из документов и соответст...   4.3.2012, 16:40
Роберто Паласиос   Итак обещанный ПДФ с комментариями от Егорова обна...   4.3.2012, 16:17
Лейб-гусар   Итак обещанный ПДФ с комментариями от Егорова обн...   4.3.2012, 17:13
aleks1   Роберто! А были ли галуны на вороте офицерских...   4.3.2012, 16:40
Роберто Паласиос   Роберто! А были ли галуны на вороте офицерски...   4.3.2012, 16:45
aleks1   Спасибо! Что интересно-прическа у Врангеля иде...   4.3.2012, 17:03
Роберто Паласиос   Спасибо! Что интересно-прическа у Врангеля ид...   4.3.2012, 18:40
aleks1   На портрете Зейдлица такая же завитушка есть-начал...   4.3.2012, 18:56
Роберто Паласиос   На портрете Зейдлица такая же завитушка есть-нача...   4.3.2012, 19:14
Роберто Паласиос   Итак для примера. Статья Егорова сопровождающая по...   4.3.2012, 21:34
Лейб-гусар   Здесь на форуме есть несколько человек, которым я...   4.3.2012, 21:43
Роберто Паласиос   Угу! :) А колет у него и впрямь светловат, ...   4.3.2012, 22:29
Лейб-гусар   Тут такое дело. Видишь - на холсте утраты (дырки)...   4.3.2012, 22:43
Роберто Паласиос   (почёсывая репу) А Врангеля лаком не покрывали? ...   4.3.2012, 22:50
aleks1   Портрет видел,так, что прав конечно. Да и смыслова...   4.3.2012, 22:04
Роберто Паласиос   Тут пошли более разумные комменты Вадима в самом К...   4.3.2012, 23:05
aleks1   Тут пошли более разумные комменты Вадима в самом ...   5.3.2012, 10:07
Роберто Паласиос   В. Егоров, продолжение: "Ну вот, опечатки пра...   5.3.2012, 15:50
Роберто Паласиос   Первое - кирасирские табели 1732 г. Но там он воо...   5.3.2012, 21:53
Артур   Кроме портрета фон Баранова 1759 г., где кирасирс...   6.3.2012, 11:04
rogala   Роберто, а есть уверенность по портрету Баранова,...   6.3.2012, 11:18
Роберто Паласиос   Роберто, а есть уверенность по портрету Баранова,...   6.3.2012, 11:45
Роберто Паласиос   P.S. Пока так. Рад, что "градус" диску...   12.4.2012, 11:59
Kirill   Это я к тому, что даже имея "багаж" вза...   12.4.2012, 19:29
Роберто Паласиос   Вадим практически согласился с тем, что офицерск...   15.4.2012, 22:15
Роберто Паласиос   Тут заодно посмотрел ещё раз офицеров Казанского к...   11.3.2012, 18:30
Роберто Паласиос   Пока В. Егоров ещё не разобрался окончательно с те...   13.9.2012, 12:23


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 13.5.2025, 11:49     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования