Кирасирский офицер., Новая статья В. Егорова. Опции

[Роберто Паласиос]

В ЖЖ Коли Зубкова нас порадовали чудесным портретом. К которому даже есть текст В. Егорова.
Собственно по поводу него (текста) и есть кое-какие мысли. Так как других новых мыслей в самом ЖЖ ни от кого не последовало.

quadrimanus.livejournal.com/63754.html

Во-первых спасибо В. Егорову за портрет.
Только текстовое сопровождение не статья, а некий набросок. Кстати, с совершенно не правильными выводами.
Колет там нормальный суконный палевый. Прибор нормальный зелёный, галуны "городчатые" золочёные. То есть всё, что положено по Ведомости 1763 г. для кирасирских офицеров. С мелким изменениями, произошедшими в начале 1770-х гг. Например - двух вершковой ширины крагены перчаток сделали мягкими и стали обшивать не положенной по Ведомости полувершковой золотой бахромой, а позументом по краю, как и было принято с 1731 года, но с очень короткой бахромой. Этому есть ещё два изоподтверждения.
Да - портрет именно начала 1770-х гг. На это указывает не только возраст портретируемрого - от 45 до 47 лет, но и причёска. Которая как раз к 1750- нач. 1760-х гг. отношения не имеет. Если присмотреться, там есть завиток под ухом (видно плохо. но он есть), а это мода второй половины 1760-х гг. и расцвет её - именно начало 1770-х гг.
Собственно этот Г.Х. Врангель ушёл в отставку именно в 1762 г. не спроста. Просто последовал указ (сначала Петра Третьего потом такой же Екатерины) "О вольности дворянству". Тогда многие сбежали со службы. Только вот вернуться на службу в конце 1760-х гг. ему никто не мешал. Особенно, принимая во внимание новую войну с Турцией и разборки с Барскими конфедератами поблизости от личных владений барона. Надо проверить, может он вообще на войне в 1774 г. погиб.
К этому портрету есть почти парный, другого офицера одного кирасирского полка на 1773 год. В СОВЕРШЕННО таком же мундире и ТАКОЙ же кирасе. Но с полковым эполетом.
По кирасе. Во-первых кираса обшита по краям не цветным сукном, а зелёным бархатом. Это так у офицеров с 1732 г. Забавна своей не похожей на другие конструкцией. Имеет наплечные ремни прусского типа второй половины 1720-х гг.(известны по портретам прусских кирасирских офицеров). НО ГЛАВНОЕ - она ДВУСТОРОННЯЯ. Вообще-то заметно, что по поясу ремня с пряжкой-то и нет. Нижняя "загибка" у неё "обтерта", то есть обрезана. Это делалось в 1768 г. в большинстве кирасирских полков.
Собственно из-за того, что кираса двусторонняя, эполет и не одет. его просто будет почти не видно, но кираса его потрёт. Он легко снимался и носился с колетом без кироасы и с синим вицмундиром. Эго отсутствие не показатель периода правления Елизаветы Петровны.
Воротник обшит галуном - а это ТОЛЬКО с Екатерины. В основном всё, есть ещё по мелочам.

Вензель, возможно, и Елизаветы. Во-первых они похожи с Катиным, во-вторых при Екатерине II не настаивали на безусловной замене вензелей с Елизаветы (как было при Лизе). Есть изображения, когда вплоть до 1770-х гг. даже гвардейцы носили на амуниции елизаветинские вензеля. Сама середина картуша на кирасе зелёной или синей горячей эмали, буквы ажурные медные золочёные. Система, как на картушах кирас голштинских кирасир.

На самом деле сотруднику РГВИА легко проверить штаб-офицеров на начало 1770-х гг. (до +1774 г.) они тогда публиковались. Этот Врангель уходил в отставку в 1762 г. видно с ротмистров, получил "в награду" секунд-майора и если вновь на службу был принят, то уж точно штаб-офицером. Он вполне может (и даже должен) оказаться в списках.

Неправильное положение кисти на шляпе - это действительно ошибка художника и версия Егорова - логична.

Вообще-то Вадим неоднократно признавался, что в Екатерине II разбирается плохо. И тут слегка запутался. Период-то не привычный. Бывает.
Но какой прекрастный портрет! Хорошо так же, что он может сейчас работать не только с материалами своего архива (РГВИА), но с вещами из ГТГ, где работает его супруга. Весь блат - на пользу дела!!!Надеюсь, там им найдено много чего интересного.

Всем приятного прочтения .

P.S. Я не пишу комменты в ЖЖ Зубкова по многим причинам. Егоров перестал общаться здесь. Значит будет такая система общения по интересным темам.

[Роберто Паласиос]

В. Егоров, продолжение:
"Ну вот, опечатки практически исчезли, культура дискуссии вышла на первый план. Теперь действительно можно поспорить.

Материалы, применявшиеся для строения кирасирских колетов – лосина, сукно или кирзея (кирза). От своих слов не отказываюсь. При той системе, когда офицерский состав самостоятельно обеспечивал свою экипировку, не исключено, что материалы могли применяться разные. Это касательно цитаты из комментария.
В комментах речь зашла о практически белом, светлее шляпной кокарды, цвете колета. То есть о том непонятном моменте, который я в комментарии даже не стал затрагивать (от греха). И, пытаясь объяснить сей момент, я просто вспомнил образцы палевого цвета (голштинские), которые видел в деле. Весьма яркого желтого оттенка. Отсюда и сравнение, которое, видимо, надо было оговорить подробнее. Или колет белый, да. А что, не похож?

Вот в этом-то и разница. Я сомневаюсь. Ты просто знаешь. Тотальная уверенность – она зачастую основана на недостатке информации.

О каких документах речь, в твоем случае – опубликованных? Штатных, табельных? Основополагающих? Или о документах внутреннего полкового делопроизводства? Конкретики не запрашиваю (фирмы имеют право хранить деловую информацию в секрете). Просто в двух словах: уставные или отчетные?

Полк в белых колетах? Почему нет? Практика окраски кожаной одежды в белый, лосиный (палевый) или желтый цвета известна по крайней мере с 1720-х годов. Когда в 1739 Ямбургскому драгунскому полку придавали «кирасирский» вид, желтую вохру было приказано сменить на белую (камзолы-«колеты», ремни). Почему в кирасирских полках напрочь отрицаешь такую практику? На каком основании, табельном? Кожаную одежду и ремни вохрили довольно часто – желтая, желтая с мелом, варианты разные могли быть, коррекция цвета не являлась проблемой.
PS. Кирзею привозили не только из Германии))

Про краски и их видение спорить не буду, хоть и обучался в свое время в художественной школе. Потом опять-таки трудно спорить с человеком, который просто ЗНАЕТ.

Про «пустые разговоры» это зря)). Я устал уже общаться с музейщиками, искусствоведами и Ко, которые вообще не знают ни мундирной терминологии XVIII века, ни названий вещей, ни что подо что надевается. Надо иногда думать не только о себе, любимом.

Тебе б в конспирологи, с версиями про нарочно чинимые технические затруднения.))) Если мои «эпистолы» нужны в формате word, я их все засуну хрен куда (в смысле в почту Николаю Зубкову), и он тебе их вышлет по первому же запросу. Копируй на здоровье)

Не буду я по наводкам твое ч\б не с ч\б разыскивать, Форт Байярд штоле? Что это за игры? Если ты действительно желаешь дискутировать, и тебе интересно мое мнение по данному портрету, так запокажи его, делов то)). Могу e-mail свой озвучить. А сам по себе мне этот екатерининский боец даром не нужен, не интересуюсь, я ж сказал."

Давай е-мейл.
С мелкими опечатками уж извини, довольно быстро здесь проходит время, когда можно поправить ошибки в тексте. А я в те дни не только был занят перепиской по этому портрету, но и строил ОГРОМНОЕ сооружение из ЛЕГО со своим сыном. Так что приходилось одной рукой текст набирать, другой пятилетнему сыну помогать в инструкции не запутаться.
По остальному (естественно по фактам, а не по разговорам о конспирологии и ЗНАЕТ/не знает):
По кирасирам до Екатерины думал у тебя даже могло и больше быть источников, благо темой Анны и Елизаветы занимаешься по-более других. И на уровне тоже другом...
Документы по кирасирским колетам это (не знаю зачем тебе это, ведь и сам всё знаешь). Первое - кирасирские табели 1732 г. Но там он вообще ещё "камзолом" числился. Но и обсуждение кирасирских вещей с 1731 года (их много) предлагались колеты офицерам лосиные прусской модели. (Ты его однажды походя описывал в одной статье, там, по моему мнению, чуть не правильно у тебя получилось - можно обсудить). В них однозначно прописаны и нижним чинам и офицерам именно лосиные колеты. Но при этом в документах по первым же поставкам в Минихов (из Пруссии) и Лейб-кирасирский (из Саксонии) полк фигурируют половинки сукна (довольно много) для постройки офицерских колетов.
В 1757 г. в "Положении о мундире, строевом убранстве..." уже чётко в пункте №7 офицерам кирасирам "Колеты и штаны цвету лосиного суконные...."
В ведомости 1763 г. естественно тоже, только штаны не суконные, а лосиные.
Про кусок желтоватого сукна на голштинские колеты из твоего сообщения в теме "портрета Дашковой" (переданного Колей) я конечно помню. Кирасирский регламент 1763 года вообще, по моему, из голштинских кирасир "растёт". Почему, думаю именно тебе не стоит рассказывать (а Олегу уже поздно). Потому и жду твоей работы по голштинцам. Давно жду...


Полковые документы вещь не простая (я не буду тебе здесь писать прописных истин, подобных тем, которыми ты в объяснениях постоянно пытаешься меня просветить). Полагаю и сам знаешь. В отчётных документах (табелях) полков зачастую присутствуют не реальные сведения о полковом имуществе, а поддерживается полное соответствие нормам установленных табелями. Особенно это касается вещей, которые не получены от Комиссариата или ещё откуда-нибудь, а сделаны при полку на выделенные деньги. Возможно на Елизавету ситуация чуть отличается (пока этим периодом вплотную не занимался, только чуть влез ), а вот при Екатерине - просто беда. Точно по документам известно, что переоделись, а в отчётных табелях продолжают долдонить, что ВСЁ по табелям 1763 г. Но ведь табели это в первую очередь финансовые документы. Можно понять, если по каким-то причинам новые табели или новые образцовые вещи отличные от последних утверждённых образцов официально не конфирмованы (а при Елизавете это было крайне часто).

Кирасирский офицер конечно мог построить себе колет из кирзы. Но данных таких не опубликовано и у меня тоже нет. Так что может и не строили. При Екатерине, а портрет всё-таки того периода, уж точно лосиного сукна. Но, сам знаешь, найдётся какой-нибудь документик - и многое придётся пересматривать.

Про причёску могу и подробнее, но крайне сложно это делать, когда поддерживается запрет даже на фрагментарное воспроизведение обсуждаемого здесь портрета. Она действительно нач. 1770-х гг., хоть на первый взгляд и похожа на Елизаветинские. Тебя, вероятно, подвела высота тупея. Который здесь значительно ниже, чем в эти годы правления Екатерины. Но и такое бывало.

Про твоё начальное художественное образование я конечно помню. Благо одну замечательную школу заканчивали. Естественно моя ремарка про "практикующего" художника касалась ещё и институтского высшего, и работы в реставрации и многолетней в профессии.

P.S. Пока так. Рад, что "градус" дискуссии (хоть и замысловатой по форме) приходит в более-менее норму. По-моему сейчас уже где-то 37 с копейками.

[Роберто Паласиос]

P.S. Пока так. Рад, что "градус" дискуссии (хоть и замысловатой по форме) приходит в более-менее норму. По-моему сейчас уже где-то 37 с копейками.

Хотелось бы кое-что дополнить. Тема не заглохла, просто Вадим сейчас занимается архивными изысканиями в РГВИА по изображённому Врангелю. По понятным причинам делается сейчас всё без спешки и со всей возможной осмотрительностью.
На настоящее время по документам абсолютно ясно, что в начале 1770-х гг. он в РИА уже не служил. Так же подтверждены сведения из немецких источников о его женитьбе в Прибалтике. Подробнее всё скорее всего изложит сам В. Егоров, когда сочтёт это возможным. Поиски Врангеля в списках полка Наследника при Елизавете успехом не увенчались, а списки Лейб-кирасирского полка на этот пеериод пока не выявлены (легендарно он служил именно в нём). Уже при Екатерине II, когда эти полки обменялись названиями, в списках офицеров этот Врангель тоже не значится.

Вадим практически согласился с тем, что офицерское кирасирское обмундирование на этом портрете как раз конца 1760 / начала 1770-х гг. Не хватает только эполета на левом плече. Пока загадка этого портрета не разгадана. Человек эпохи Елизаветы, а мундир эпохи Екатерины. Но и работа не прекращается.

P.S. Градус нашей с Вадимом Егоровым дискуссии на настоящее время - 36,6. То есть абсолютная норма. Мало того, это уже по сути не дискуссия, а взаимопомощь. Кое чем стараюсь помочь ему и получаю много супер-важной информации в ответ.
Это я к тому, что даже имея "багаж" взаимных наездов (а у нас таки есть что вспомнить... ), совершенно не трудно перейти к вполне нормальному и конструктивному сотрудничеству даже таким любителям вписаться в разборки.
Вот так.

[Kirill]

Это я к тому, что даже имея "багаж" взаимных наездов (а у нас таки есть что вспомнить... ), совершенно не трудно перейти к вполне нормальному и конструктивному сотрудничеству даже таким любителям вписаться в разборки.

Ну прям Reenactor - connecting people!