Георгиевские знамена Черноморских пластунов за Севастополь Опции

[Armarian]

Уважаемые господа!
1) Обладает ли кто-нибудь проектными рисунками георгивских знамен, пожалованных 14 сентября 1855 г. пешим №№ 2-го и 8-го батальонам Черноморского казачьего войска за Севастополь 1854 - 1855 гг., либо имеет к ним доступ? Впрочем, устроило бы и письменное описание, но, Бога ради, достоверное, из проверенного источника и, по возможности, со ссылкой на архивный документ! О копирайтах и "благодарности", безусловно, договоримся.
2) Есть ли у кого-нибудь фотографии 1-го и 2-го Кубанских пластунских батальонов конца XIX - начала XX вв. со знаменами этих частей?
Заранее благодарю.
Объясню причину беспокойства: у всех авторов (включая уважаемого Т. Н. Шевякова) они описываются с зелеными (темно-зелеными) углами, но есть веская причина полагать, что по крайней мере у знамени 8-го (затем перешедшего к 1-му) они были синие. Где истина?

[Тимофей]

касательно "невыцветания" войсковых знамен все просто - они в поле выносились от силы пару раз в году по большим праздникам, потому и выцвести не успевали
Роберто совершенно прав касательно красителей - в какую сторону может уйти зеленый краситель - ведомо одному Господу, поскольку разные красители на температуру\влажность\освещение могут реагировать совершенно по-разному
для примера могу сказать, что в фондах фабрики Сапожниковых сохранилась матная переписка с Техкомом на тему малиновой каймы на стрелковых знаменах последнего царствования - краситель был нестабильный, окрашивал в нежный розовый цвет белое полотнище и все такое

а насчет написать в личку - это без проблем, тут даже и разрешений не надо

[Armarian]

касательно "невыцветания" войсковых знамен все просто - они в поле выносились от силы пару раз в году по большим праздникам, потому и выцвести не успевали

Совершенно согласен! Характер повреждений у войсковых знамен совершенно иной, нежели у полковых (чаще всего - усадка ткани, осыпание красочного слоя). Выцветание - черта именно "боевых" знамен.

в какую сторону может уйти зеленый краситель - ведомо одному Господу, поскольку разные красители на температуру\влажность\освещение могут реагировать совершенно по-разному

Ладно, коллеги, уговорили. Цвет действительно мог "мутировать". Но видел ли кто-нибудь из вас какие-либо архивные документы, где подробно описывается процесс заготовки именно этих двух знамен и их внешний облик? Не хочется "облажаться". Благодарности и ссылки в публикации будут помещены обязательно.
Кстати, если быть совсем честным. Один из запорожских значков XVIII века в середине XIX-го описывался как "частный значок из лилейной материи", а в начале XX-го - как зеленый. Мне не совсем ясен смысл слова "лилейный". Цвета лилий? С рисунком из лилий? Лилейный чаще описывается как оттенок белого. Но если это действительно лиловый (?), то на лицо именно "мутация" цвета.

в фондах фабрики Сапожниковых сохранилась матная переписка с Техкомом на тему малиновой каймы на стрелковых знаменах последнего царствования - краситель был нестабильный, окрашивал в нежный розовый цвет белое полотнище и все такое

Это точно! Малиновый - он, гад, самый мерзкий краситель. У части полковых знамен екатерининского времени до сих пор имеются розовые пятна, вызванные контактом основного поля с косицами. Ни один другой краситель такого эффекта не вызвал.
Кстати, у нашего пластунского батальонного знамени, пожалованного в 1897 г., кайма выглядит не совсем малиновой (в понимании этого цвета обычным человеком), а какой-то светло-свекольной. Не ясно, это его "родной" цвет или тоже эффект искажения?

[Роберто Паласиос]

У части полковых знамен екатерининского времени до сих пор имеются розовые пятна, вызванные контактом основного поля с косицами.

Это какие?

[Armarian]

Это какие?

Я имел в виду уцелевшие (два из четырех) полковых (иногда именуются "малыми куренными", но это неверно) знамени, поступивших в Черноморское казачье войско в годы русско-турецкой войны 1787-91. Возможно, это и есть те самые "малые знамена", которые передал войску Потемкин в 1788 г. Правда, с ними не все чисто - они несут явные следы реставрации (2-я четверть XX в.?) и косицы, возможно новодельные. В "Историческом описании..." (Т. 6, с. 61) значатся в списке под №4 (рис. 888d), но все что там написано - полная лажа (не соответствует сохранившимся архивным документам и самим предметам). Если Вас этот вопрос заинтересовал серьезно, можем пообщаться напрямую.

[Роберто Паласиос]

Я имел в виду уцелевшие (два из четырех) полковых (иногда именуются "малыми куренными", но это неверно) знамени, поступивших в Черноморское казачье войско в годы русско-турецкой войны 1787-91. Возможно, это и есть те самые "малые знамена", которые передал войску Потемкин в 1788 г. Правда, с ними не все чисто - они несут явные следы реставрации (2-я четверть XX в.?) и косицы, возможно новодельные. В "Историческом описании..." (Т. 6, с. 61) значатся в списке под №4 (рис. 888d), но все что там написано - полная лажа (не соответствует сохранившимся архивным документам и самим предметам). Если Вас этот вопрос заинтересовал серьезно, можем пообщаться напрямую.

А что Вы имеете в виду, когда называете знамёна 18-го века "полковыми"?
Что это из комплекта, который выдали в казачий полк? Или что-то иное?

[Armarian]

А что Вы имеете в виду, когда называете знамёна 18-го века "полковыми"?
Что это из комплекта, который выдали в казачий полк? Или что-то иное?

Вопрос, конечно, интересный!
Действительно, понятие "полковое знамя" у Черноморских казаков в конце XVIII - начале XIX вв. - весьма условное. Вначале были т.н. "малые знамена" (фактически - знаки власти, "штандарты" войсковой старшины, частных военных начальников, командиров партий и команд; видимо, 4 ед.). Когда появились полки (10 пеших), то войско получило еще 10 знамен. Потом появилось еще 5 знамен (их статус не ясен).
Четкого документального закрепления знамен за полками в войну 1787-91 гг., видимо, не было. Знамена, похоже, в "делах" не использовались, а хранились где-то в тылу (в куренях). Случившаяся как-то утрата знамени (полкового?) при пожаре атаманом порицалась, но фатального значения не имела - сделали новое. После войны, перед переселением на Кубань все знамена собирали по всем паланкам.
На Кубани в 1793 г. знамен было уже 19. После переселения на Кубань все жалованные знамена хранились у атамана, и выдавались в полки лишь по мере надобности (Польский поход 1794 г., Персидский поход 1796 г.). Ко времени Персидского похода 1796 г. относятся данные об изготовлении казаками сотенных значков (в полку - 1 полковое жалованное и 5 сотенных "самодельных"). К концу века их было уже 35 (14 жалованных, 5 "неведомо откуда взявшихся" и 16 "самодельных"). Все они четко делились на 7 типов (4+10+5+5+5+5+1), отсюда и ошибка у Висковатова - о, якобы, 7 знаменах полученных в 1788 г. Позднее их всех объявили "куренными" - но и это ошибка: в ЧКВ, в отличие от Запорожской Сечи, у куреней знамен не было!
В 1801 г. Павел I выдал войску 14 знамен - по числу официально пожалованных при Екатерине II (это количество показало само войско по запросу).
А еще в Кубанском войске хранились значки, выданные в 1738 г. Хоперской казачьей команде (было 5 - сохранилось 3 - сегодня осталось 2); это вообще тема для отдельного разговора!

[Armarian]

Как-то принято считать, что образцовые рисунки знамен и штандартов ТехКома ГИУ - истина в последней инстанции ("должно вполне руководствоваться Высочайше утвержденным рисунком ... , копия с которого выдается поставщику"). Но с Георгиевскими знаменами тринадцати конных полков (№№ 10 - 22) Кубанского казачьего войска, пожалованными императором Александром II 20 июля 1865 г. за отличие при покорении Западного Кавказа в 1864 г. произошла какая-то странная история! На всех образцовых рисунках четко видно, что красный крест с серебряной обводкой должен располагаться на лицевой стороне знамени, но на всех фотографиях и уцелевших экземплярах знамен он находится на оборотной стороне, а на лицевой красуется государственный герб (двуглавый орел). Версия об ошибке или поздней переприбивке знамен мне кажется несостоятельной.
А у Висковатова, там где идет речь о пожалованиях императором Николаем I казачьим полкам простых знамен с надписями отличий, обратная ситуация. На его рисунках государственный герб расположен на лицевой стороне, а он на самом деле был на оборотной (на лицевой стороне был нарисован крест). А по сему: блуждающие по Интернету раскрашенные рисунки с сайта Vexillographia (vexillographia.ru), где орел в центральном медальоне и запас/древко слева, - ложны!
Впрочем, на знаменах пеших батальонов 1845 и 1855 гг. герб, как известно, был с обеих сторон...

[Armarian]

В продолжение ранее высказанному тезису.
Вот рисунок знамени пожалованного 1-му конному полку Черноморского казачьего войска в 1831 г. из "Исторического описания одежды и вооружения Российских войск" (слева) и фрагмент полотнища подлинного знамени (справа):


Заметны следующие различия:
1. Перепутана лицевая и оборотная сторона полотнища знамени,
2. Неточно переданы графика, размер и цвета отдельных деталей живописной росписи на знамени,
3. Нет раскроя на углы и крест, хорошо заметные на оригинале,
4. Неточно передана надпись отличия.

И еще один пример халтуры авторского коллектива "Исторического описания...". Вот рисунок знамен пожалованных 5 и 6-му конным полкам Черноморского казачьего войска в 1831 г. из "Исторического описания..." (слева) и фрагменты полотнищ подлинных знамен (в центре и справа):

Как видим, проблемы те же самые.

Мне лично абсолютно не понятно - каким источником пользовался авторский коллектив "Исторического описания..." для создания своих иллюстраций? Высочайше утвержденными рисунками? Присланными из Екатеринодара описаниями? Видимо, второе. Но почему не пользовались официальной документацией?! Она сгорела, пропала, исчезла, или лень было ее искать???

Кстати, надписи отличий на знаменах Кубанского войска, которые дает В. Х. Казин в справочнике "Казачьи войска" (1912), очень часто не соответствуют существовавшим в действительности. А он чем пользовался, "Историческим описанием...", что ли?