Южное направление в 1812, о Бузине ни слова Опции

[Юрий]

События развивались следующим образом: вначале австрийцы перешли границу и оттеснили передовые части Тормасова, о численности 3-й армии Наполеон на этот момент имел самое приблизительное представление, во всяком случае считал его крайне незначительным, почему и распорядился произвести рокировку – вместо 36-тысячного австрийского корпуса сюда направляется 17-тысячный саксонский (что само по себе ярко свидетельствует, сколь мало его интересовало это направление).
После Кобрина сначала Шварценберг своим приказом разворачивает корпус, информируя Наполеона о принятом решении, и только потом император, одобрив уже отданные приказы, подтверждает их исполнение. Не припомню, чтобы кто-либо из французских командиров корпусов в русской кампании принимал решения подобного стратегического уровня самостоятельно (исключая, может быть историю с бродом у Студянки, но там было дело случая). Правда и австрийский корпус был в России на особом положении – в состав ВА он не входил, свой знаменитый приказ («Вторая Полькая война началась…») Наполеон распорядился в австрийском корпусе не зачитывать, а Шварценберг в своем приказе подчеркнул «Мы сражаемся не за Наполеона, а вместе с Наполеоном». Не без того, чтобы здесь сыграли роль собственно австрийские интересы – разгром России был Австрии совсем не на руку, в отличие от Пруссии, рассчитывавшей при победе на территориальные приобретения. Австрия «шкурных» интересов не имела: новые земли ей нафиг не нужны были (события трехлетней давности показали, что дай-то бог со своими восточными территориями разобраться).
После Городечной Тормасов отходит к Луцку, оставляя между собой и союзниками полосу болот с немногочисленными дорогами, по которым их можно пересечь. Поскольку перед Шварценбергом не стояла задача разбить Тормасова, он естественно его не преследует. Приход Дунайской армии кардинально меняет соотношение сил на этом участке – Шварценберг отходит на запад, прикрывая территорию ВГВ, Чичагов сначала тянется за ним, теряет время, и только потом уходит к Борисову. В этой ситуации Шварценберг вполне мог остаться на месте, но он вновь переходит в наступление, имеет некоторые локальные успехи, однако «под раздачу» опять попадают саксонцы и союзники возвращаются на исходные. Отъезд Наполеона из армии де-факто освободил Шварценберга от необходимости исполнять приказы французского командования – теперь его задачей было спасать своих людей, что он с успехом и выполнил (используя свои дипломатические способности, причем сделал это в более достойной для Австрии форме, чем те же пруссаки). Занавес.
В целом следует признать, что в выполнении своих союзных обязательств (прочие контингенты выполняли скорее вассальные) Австрия оказалась более порядочной, чем «любезный друг» Александр в 1809.
P.S. Не вижу причин оглуплять противника – невелика честь одержать победу над дураками.

Сообщение отредактировал Юрий - 23.8.2012, 12:40

[konstantyn_lvk]

Коллеги, вы как-то начали путать теплое с мягким - "порядочность" и "рыцарство" на войне, которые тогда действительно еще вполне себе существовали, и область международных отношений, где все происходило ровно так, как было заведено со времен древних греков. К концу XVIII в. в Европе примерно сотню лет с хвостиком существовала система "баланса сил", заключавшаяся грубо говоря в том, что если кто-то один (одни) пытались слишком много "красть", то другие объединенным фронтом старались вернуть первых в рамки статус кво. Потом то же повторялось со вторыми и так далее. Самые общеизвестные примеры - "принуждение к миру" Франции Людовика XIV и Пруссии Фридриха II. Считается, что эта система была взорвана Великой французской революцией, когда республика пошла войной на сопредельных тиранов из идеологических соображений. М.б. они так и думали, но по факту все эти дочерние республики - те же территории, на которые претендовал еще король-солнце с предшественниками. Соответственно и Наполеон продолжил то же самое - присоединять что поближе, сажать родственников на престолы, что подальше, превращать в сателлитов тех, кто еще дальше. Просто в силу разнообразных причин все это со стороны Франции приняло глобальный характер борьбы за реальную гегемонию на континенте, которой она к 1812 г. фактически достигла. Т.о., другим великим державам, в количестве не более четырех штук, следовало либо смириться с утратой этого статуса, либо воевать до возвращения - см. выше. Две смирились, две нет. Так что абсолютно ничего нового в международные отношения "эпоха наполеоновских войн" не принесла, кроме одного крайне важного - стало понятно, что в наступившем XIX в. поддержание старой системы "баланса сил" прежним методом требует такой крови, какую Европа себе позволить уже не может.

когда из рук Наполеона будущие его победители с готовностью принимали земельки, кторые не то что ему не принадлежали, даже с населением этих территорий в состоянии войны одариваемые не были

Самая заурядная практика в международных отношениях XVIII в. Высшим пилотажем являлось получение третьей стороной территориальных приращений по итогам войны двух других. Но в данных случаях это было полностью в интересах самого Наполеона, а "одариваемым" особенно выбирать не приходилось - они только что потерпели поражение и потеряли гораздо больше в других местах и условиях.

Исключительно государственные интересы России, так почему тогда Австрия получая шанс вернуть потеряное в предыдущих войнах, должна была от него отказаться ради ефемерного альтруизма.

Странно - разве кто-то этого от Австрии требовал/требует? Александр, собственно, так стремился отобрать у турок Валахию исключительно для торга с австрийцами, в обмен на их неучастие в будущей войне.

какие, скажем, были у России основания нападать на Швецию,

Ну, в рамках реализации предложенного Наполеоном мирного сосуществования двух империй. По Тильзиту зона влияния России была урезана до ее западных границ, за двумя исключениями. Их и реализовывали.

Ну почему-же личных, у Шварценберга была инструкция своего правительства, где ему вменялось "в своих действиях соотносится с интересами Австрии", а перенапрягаться воюя с русскими совсем было не в этих интересах.

Аналогично Голицыну в 1809 г. С теми поправками, о которых мы говорили выше.

Из всех союзников одни только поляки оставались рыцарски верными Наполеону до самого конца

И в буквальном смысле слова на следующий день в полном составе стали рыцарски верными королю Александру, создавшему для них отдельное полноценное государство, в отличие от Наполеона Видите ли, "поляки" - это не государственное образование. Поэтому им ничто не мешало воевать за кого угодно и где угодно, хоть на Сан-Доминго.

[Lebrun]

И в буквальном смысле слова на следующий день в полном составе стали рыцарски верными королю Александру, создавшему для них отдельное полноценное государство, в отличие от Наполеона Видите ли, "поляки" - это не государственное образование. Поэтому им ничто не мешало воевать за кого угодно и где угодно, хоть на Сан-Доминго.

Ну вообще-то не отдельное и неполноценное. Для поляков НАСТОЯЩАЯ POLSKA ВСЕГДА воспринималась в границах, как минимум, 1772 г.
Даже накануне штурма ВАршавы в 1831 г., они все еще пытались качать права относительно "семи отторгнутых воеводств".

Сообщение отредактировал Lebrun - 24.8.2012, 11:47

[konstantyn_lvk]

Ну вообще-то не отдельное и неполноценное. Для поляков НАСТОЯЩАЯ POLSKA ВСЕГДА воспринималась в границах, как минимум, 1772 г.

Ну почему же, у них только король являлся по совместительству российским императором, а так совершенно отдельное. И куда уж полноценней, даже воевать за своего короля обязаны были только против европейских государств.
Что касается того, как воспринимали - поляки были разные даже при Наполеоне, а уж потом и подавно. Во всяком случае, в том же 1830-1831 гг. отнюдь не все высшие сановники и офицеры горели желанием воевать не только за эти самые "воеводства", но и вообще, благоуспешно отъехав собственно в Россию. Руководство на первом этапе, во время переговоров в Петербурге, тоже ни про какие границы 1772 г. и не вспоминало. Это уже потом, по ходу войны, когда понадобилось поднимать восстание в Литве-Белоруссии-Украине, да под влиянием "левицы". Как раз именно бывшие наполеоновские генералы придерживались крайне умеренных взглядов в этом вопросе и скептических на возможность серьезного противоборства с Россией вообще.

[Podpol]

Это уже потом, по ходу войны, когда понадобилось поднимать восстание в Литве-Белоруссии-Украине, да под влиянием "левицы".

Тут наверно стоит добавить: что касается Украины, то восставали-то - не какие-то заезжие поляки, а самые что ни на есть МЕСТНЫЕ (к которым и украинцы с белорусами примыкали)...
Просто если вдуматься, то на начало 19 века (а тем более - раньше) вообще-то сложно было отчертить границы: где кончается Польша и начинается Украина (или "исконно русская земля" - уж как кому удобнее )... Я думаю, важно учитывать (в т.ч. и рассуждая о событиях 1812 г.) что в населении малороссийских губерний (в том числе в дворянстве) процент природных поляков был очень высокий - в т.ч., кстати, поляков православных, такие ведь тоже были и есть...

Ну, получила по Шенбруннскому миру 1809 г., вернула по решениям Венского конгресса 1815 г. С одной стороны - широкий жест союзнику, с другой - уступка взамен на согласие Австрии не препятствовать созданию Королевства Польского.

А не чересчур ли широкий жест получился?
Ведь отдали - реальные (и неплохие) территории взамен на "непрепятствие"?
Вопрос кстати, малоизученный вроде?..

И ведь - представим себе, что вот взяли - и не отдали? Насколько бы эта территория пригодилась спустя век?

Сообщение отредактировал Podpol - 24.8.2012, 13:13

[konstantyn_lvk]

Тут наверно стоит добавить: что касается Украины, то восставали-то - не какие-то заезжие поляки, а самые что ни на есть МЕСТНЫЕ (к которым и украинцы с белорусами примыкали)...

Как раз на Украине (имеются ввиду соответствующие губернии Российской империи, в отличие от земель Королевства Польского) это самое движение в 1831 г. было наименее серьезным и многочисленным, по сравнению с ситуацией севернее "припятских болот". И в первую очередь потому, что в отличие от Литвы в эти губернии не смогли прорваться корпуса польской регулярной армии: Дверницкого вовремя встретили, отразили и успешно вытеснили за австрийскую границу.

А не чересчур ли широкий жест получился?
Ведь отдали - реальные (и неплохие) территории взамен на "непрепятствие"?
Вопрос кстати, малоизученный вроде?..

Ну почему, в рамках истории Венского конгресса вполне изученный. А взамен хотя и достаточно населенной и аграрно развитой части Галиции Александр получил под свой скипетр целое государство. Кроме того, была устранена серьезная причина потенциального конфликта с Австрией. Оно того вполне стоило, на тот момент.

Но в том-то и прикол, что даже благоденствуя, поляки не забывали, что они - поляки... И чудесная "регенерация" Польши после 1918 - тому подтверждение...

Так никто не забывал, ни финны, ни грузины, далее везде. Просто империя была изначально устроена таким образом, что их никто и не неволил забывать. Т.н. "русификация" как госполитика возникла реально лишь в начале XX в. (в Польше - с конца XIX в.), и то только как один из вариантов. Впрочем, эти вопросы достаточно хорошо изучены.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 24.8.2012, 13:31

[Podpol]

взамен хотя и достаточно населенной и аграрно развитой части Галиции Александр получил под свой скипетр целое государство. Кроме того, была устранена серьезная причина потенциального конфликта с Австрией. Оно того вполне стоило, на тот момент.

Т.е. удерживать СВОЕ - было чревато войной?
А каким образом (в принципе) Австрия могла помешать Александру создать Царство Польское?

Так никто не забывал, ни финны, ни грузины, далее везде.

Финнам и грузинам ведь не пришлось после 1918 создавать свои государства из трех кусков разных империй?

[Роберто Паласиос]

Финнам и грузинам ведь не пришлось после 1918 создавать свои государства из трех кусков разных империй?

По той причине, что когда делили Польшу, она таки была государством. А эти - ну сами знаете чем. Территориями с населением. Причём Финляндия тоже просто часть Швеции. А Грузия - так вообще не понятно что.