Южное направление в 1812, о Бузине ни слова Опции

[Юрий]

События развивались следующим образом: вначале австрийцы перешли границу и оттеснили передовые части Тормасова, о численности 3-й армии Наполеон на этот момент имел самое приблизительное представление, во всяком случае считал его крайне незначительным, почему и распорядился произвести рокировку – вместо 36-тысячного австрийского корпуса сюда направляется 17-тысячный саксонский (что само по себе ярко свидетельствует, сколь мало его интересовало это направление).
После Кобрина сначала Шварценберг своим приказом разворачивает корпус, информируя Наполеона о принятом решении, и только потом император, одобрив уже отданные приказы, подтверждает их исполнение. Не припомню, чтобы кто-либо из французских командиров корпусов в русской кампании принимал решения подобного стратегического уровня самостоятельно (исключая, может быть историю с бродом у Студянки, но там было дело случая). Правда и австрийский корпус был в России на особом положении – в состав ВА он не входил, свой знаменитый приказ («Вторая Полькая война началась…») Наполеон распорядился в австрийском корпусе не зачитывать, а Шварценберг в своем приказе подчеркнул «Мы сражаемся не за Наполеона, а вместе с Наполеоном». Не без того, чтобы здесь сыграли роль собственно австрийские интересы – разгром России был Австрии совсем не на руку, в отличие от Пруссии, рассчитывавшей при победе на территориальные приобретения. Австрия «шкурных» интересов не имела: новые земли ей нафиг не нужны были (события трехлетней давности показали, что дай-то бог со своими восточными территориями разобраться).
После Городечной Тормасов отходит к Луцку, оставляя между собой и союзниками полосу болот с немногочисленными дорогами, по которым их можно пересечь. Поскольку перед Шварценбергом не стояла задача разбить Тормасова, он естественно его не преследует. Приход Дунайской армии кардинально меняет соотношение сил на этом участке – Шварценберг отходит на запад, прикрывая территорию ВГВ, Чичагов сначала тянется за ним, теряет время, и только потом уходит к Борисову. В этой ситуации Шварценберг вполне мог остаться на месте, но он вновь переходит в наступление, имеет некоторые локальные успехи, однако «под раздачу» опять попадают саксонцы и союзники возвращаются на исходные. Отъезд Наполеона из армии де-факто освободил Шварценберга от необходимости исполнять приказы французского командования – теперь его задачей было спасать своих людей, что он с успехом и выполнил (используя свои дипломатические способности, причем сделал это в более достойной для Австрии форме, чем те же пруссаки). Занавес.
В целом следует признать, что в выполнении своих союзных обязательств (прочие контингенты выполняли скорее вассальные) Австрия оказалась более порядочной, чем «любезный друг» Александр в 1809.
P.S. Не вижу причин оглуплять противника – невелика честь одержать победу над дураками.

Сообщение отредактировал Юрий - 23.8.2012, 12:40

[konstantyn_lvk]

Коллеги, вы как-то начали путать теплое с мягким - "порядочность" и "рыцарство" на войне, которые тогда действительно еще вполне себе существовали, и область международных отношений, где все происходило ровно так, как было заведено со времен древних греков. К концу XVIII в. в Европе примерно сотню лет с хвостиком существовала система "баланса сил", заключавшаяся грубо говоря в том, что если кто-то один (одни) пытались слишком много "красть", то другие объединенным фронтом старались вернуть первых в рамки статус кво. Потом то же повторялось со вторыми и так далее. Самые общеизвестные примеры - "принуждение к миру" Франции Людовика XIV и Пруссии Фридриха II. Считается, что эта система была взорвана Великой французской революцией, когда республика пошла войной на сопредельных тиранов из идеологических соображений. М.б. они так и думали, но по факту все эти дочерние республики - те же территории, на которые претендовал еще король-солнце с предшественниками. Соответственно и Наполеон продолжил то же самое - присоединять что поближе, сажать родственников на престолы, что подальше, превращать в сателлитов тех, кто еще дальше. Просто в силу разнообразных причин все это со стороны Франции приняло глобальный характер борьбы за реальную гегемонию на континенте, которой она к 1812 г. фактически достигла. Т.о., другим великим державам, в количестве не более четырех штук, следовало либо смириться с утратой этого статуса, либо воевать до возвращения - см. выше. Две смирились, две нет. Так что абсолютно ничего нового в международные отношения "эпоха наполеоновских войн" не принесла, кроме одного крайне важного - стало понятно, что в наступившем XIX в. поддержание старой системы "баланса сил" прежним методом требует такой крови, какую Европа себе позволить уже не может.

когда из рук Наполеона будущие его победители с готовностью принимали земельки, кторые не то что ему не принадлежали, даже с населением этих территорий в состоянии войны одариваемые не были

Самая заурядная практика в международных отношениях XVIII в. Высшим пилотажем являлось получение третьей стороной территориальных приращений по итогам войны двух других. Но в данных случаях это было полностью в интересах самого Наполеона, а "одариваемым" особенно выбирать не приходилось - они только что потерпели поражение и потеряли гораздо больше в других местах и условиях.

Исключительно государственные интересы России, так почему тогда Австрия получая шанс вернуть потеряное в предыдущих войнах, должна была от него отказаться ради ефемерного альтруизма.

Странно - разве кто-то этого от Австрии требовал/требует? Александр, собственно, так стремился отобрать у турок Валахию исключительно для торга с австрийцами, в обмен на их неучастие в будущей войне.

какие, скажем, были у России основания нападать на Швецию,

Ну, в рамках реализации предложенного Наполеоном мирного сосуществования двух империй. По Тильзиту зона влияния России была урезана до ее западных границ, за двумя исключениями. Их и реализовывали.

Ну почему-же личных, у Шварценберга была инструкция своего правительства, где ему вменялось "в своих действиях соотносится с интересами Австрии", а перенапрягаться воюя с русскими совсем было не в этих интересах.

Аналогично Голицыну в 1809 г. С теми поправками, о которых мы говорили выше.

Из всех союзников одни только поляки оставались рыцарски верными Наполеону до самого конца

И в буквальном смысле слова на следующий день в полном составе стали рыцарски верными королю Александру, создавшему для них отдельное полноценное государство, в отличие от Наполеона Видите ли, "поляки" - это не государственное образование. Поэтому им ничто не мешало воевать за кого угодно и где угодно, хоть на Сан-Доминго.

[Lebrun]

И в буквальном смысле слова на следующий день в полном составе стали рыцарски верными королю Александру, создавшему для них отдельное полноценное государство, в отличие от Наполеона Видите ли, "поляки" - это не государственное образование. Поэтому им ничто не мешало воевать за кого угодно и где угодно, хоть на Сан-Доминго.

Ну вообще-то не отдельное и неполноценное. Для поляков НАСТОЯЩАЯ POLSKA ВСЕГДА воспринималась в границах, как минимум, 1772 г.
Даже накануне штурма ВАршавы в 1831 г., они все еще пытались качать права относительно "семи отторгнутых воеводств".

Сообщение отредактировал Lebrun - 24.8.2012, 11:47

[Podpol]

Для поляков НАСТОЯЩАЯ POLSKA ВСЕГДА воспринималась в границах, как минимум, 1772 г.
Даже накануне штурма ВАршавы в 1831 г., они все еще пытались качать права относительно "семи отторгнутых воеводств".

А вы не пробовали поставить себя на ИХ (поляков) место?
Они - нация с каким-никаким опытом государственности, и борьбы за эту самую государственность, и ничего удивительного нет в том, что они веками это дело "выборювалы" (и таки "выборолы"!).
Причем кроме "от можа до можа", именно поляки подарили миру лозунг "За вашу и нашу свободу!"
Ну, увлекались иногда - не без того...
В сущности, у них было два пути: сложить лапки - и "благоденствовать под чужими скипетрами" в ожидании когда государственность упадет им с неба (ну, как например Украина))) или драться за свою Польску... Они - дрались, и я думаю, что по большому счету, их за это можно только уважать...

[Lebrun]

А вы не пробовали поставить себя на ИХ (поляков) место?
Они - нация с каким-никаким опытом государственности, и борьбы за эту самую государственность, и ничего удивительного нет в том, что они веками это дело "выборювалы" (и таки "выборолы"!).
Причем кроме "от можа до можа", именно поляки подарили миру лозунг "За вашу и нашу свободу!"
Ну, увлекались иногда - не без того...
В сущности, у них было два пути: сложить лапки - и "благоденствовать под чужими скипетрами" в ожидании когда государственность упадет им с неба (ну, как например Украина))) или драться за свою Польску... Они - дрались, и я думаю, что по большому счету, их за это можно только уважать...

Бывают ситуации, когда не стоит ставить себя на чужое место. Иначе, можно придти к выводу, что ты (мы) всем мешаешь жить... А реально приходится делать выбор типа: "Или ты, или тебя"
Что же касается того, что "они дрались за свою Польску", то я уважал бы этот выбор, но опять-таки реально это понятие включало для них не только Варшаву, но также Минск, Вильно, а для некоторых даже Киев, Смоленск и далее по списку. А вот уж это, извините, я уважать не собираюсь!
Ведь не собираются же власть предержащие в Киеве позитивно реагировать на периодические требования вернуть России Крым, ну или, как минимум, Севастополь. Ну и если не семь воеводств, то хотя бы пять областей современой Речи Посполитой вернуть на слабо? Поставили бы, в самом деле, себя на их место...

[Podpol]

Бывают ситуации, когда не стоит ставить себя на чужое место.

Я просто вел речь о понимании мотивации поляков... Ну, ставим же мы себя (иногда ) на место Императора французов?
Так почему-то, как только заходит речь о Польше, нужно упрямо - ставить себя на место Александра/Николая, как единственно верное место, и никакого другого места не признавать и в упор не видеть?...

Бывают ситуации, когда не стоит ставить себя на чужое место. Иначе, можно придти к выводу, что ты (мы) всем мешаешь жить... А реально приходится делать выбор типа: "Или ты, или тебя"

Иными словами, вы считаете, что Польша представляла угрозу российской государственности?

Что же касается того, что "они дрались за свою Польску", то я уважал бы этот выбор, но опять-таки реально это понятие включало для них не только Варшаву, но также Минск, Вильно, а для некоторых даже Киев, Смоленск и далее по списку. А вот уж это, извините, я уважать не собираюсь!
Ведь не собираются же власть предержащие в Киеве позитивно реагировать на периодические требования вернуть России Крым, ну или, как минимум, Севастополь. Ну и если не семь воеводств, то хотя бы пять областей современой Речи Посполитой вернуть на слабо? Поставили бы, в самом деле, себя на их место...

Никаких "требований вернуть Крым" российская сторона НИКОГДА Украине не предъявляла - скорее наоборот...
Что же касается границ Польши, то давайте не путать НОНЧЕ (сейчас естественно - уже никто ничего никому не вернет) и НАДЫСЬ, когда границы прочерчивали штыками и перьями дипломатов... Вас совершенно не обижает например, то что Россия уступила Австрии реальный шмат Галиции? Но при этом вы жутко негодуете по поводу неких "виртуальных" территориальных притязаний поляков? И кстати, собственно, о каких притязаниях речь - времен 1812 или позже?

[Роберто Паласиос]

Никаких "требований вернуть Крым" российская сторона НИКОГДА Украине не предъявляла - скорее наоборот...
Что же касается границ Польши, то давайте не путать НОНЧЕ (сейчас естественно - уже никто ничего никому не вернет) и НАДЫСЬ, когда границы прочерчивали штыками и перьями дипломатов... Вас совершенно не обижает например, то что Россия уступила Австрии реальный шмат Галиции? Но при этом вы жутко негодуете по поводу неких "виртуальных" территориальных притязаний поляков? И кстати, собственно, о каких притязаниях речь - времен 1812 или позже?

Если "сторона" это государственное управление РФ, то да - официально не предъявляла.
А Вы в курсе, что за последние 20 лет в Европе появились новые государства не только из-за мирных (относительно) распадов СССР или Чехословакии? А было военное Югославии, а теперь уже и Сербии. Причём путём интервенции извне. Подобную же борзость в миниатюре позволила себе недавно и РФия с Грузией.
Что-то особой стабильности после падения Варшавского блока (Отличное было название!! !) не наблюдается. И что будет дальше - большой ?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 24.8.2012, 17:16

[Podpol]

Если "сторона" это государственное управление РФ, то да - официально не предъявляла.

А как еще (кроме как ОФИЦИАЛЬНО) можно предъявлять подобные претензии?

А Вы в курсе, что за последние 20 лет в Европе появились новые государства не только из-за мирных (относительно) распадов СССР или Чехословакии? А было военное Югославии, а теперь уже и Сербии. Причём путём интервенции извне. Подобную же борзость в миниатюре позволила себе недавно и РФия с Грузией.
Что-то особой стабильности после падения Варшавского блока (Отличное было название!! !) не наблюдается. И что будет дальше - большой ?

Ну, например, я с трудом представляю - как бы Россия НОНЧЕ смогла отобрать у Украины например, Луганскую область...
Или у прибалтов - какую нибудь "Кемська волость, я-я..."
Уважаемый Роберто, предлагаю все-таки вернуться к обсуждению НАДЫСЬ...

[Роберто Паласиос]

А как еще (кроме как ОФИЦИАЛЬНО) можно предъявлять подобные претензии?

Ну, например, я с трудом представляю - как бы Россия НОНЧЕ смогла отобрать у Украины например, Луганскую область...
Или у прибалтов - какую нибудь "Кемська волость, я-я..."
Уважаемый Роберто, предлагаю все-таки вернуться к обсуждению НАДЫСЬ...

По разному. Но "поезд уже ушёл".
Луганскую область? Элементарно. Сначала интервенция по поводу (по фигу которому) потом плебисцит среди местного населения. Потом - сами знаете...
К счастью - этого никогда не будет.
У Прибалтов сложнее - там НАТО. Но тоже рещаемо. И к счастью, делать это никому не нужно в реальности.

Своими постами, на которые требуете ответов именно Вы и перевели ветку из нормально обсуждения темы в очередной польско-русско-хохло...
Так что - "Чья бы корова мычала". А я да, повёлся.

[Podpol]

Своими постами, на которые требуете ответов именно Вы и перевели ветку из нормально обсуждения темы в очередной польско-русско-хохло...
Так что - "Чья бы корова мычала". А я да, повёлся.

Вообще-то, напомню...

Ну вообще-то не отдельное и неполноценное. Для поляков НАСТОЯЩАЯ POLSKA ВСЕГДА воспринималась в границах, как минимум, 1772 г.
Даже накануне штурма ВАршавы в 1831 г., они все еще пытались качать права относительно "семи отторгнутых воеводств".

Так что первым начал - не я...

Луганскую область? Элементарно. Сначала интервенция по поводу (по фигу которому) потом плебисцит среди местного населения. Потом - сами знаете...
К счастью - этого никогда не будет.
У Прибалтов сложнее - там НАТО. Но тоже рещаемо. И к счастью, делать это никому не нужно в реальности.

Если "никогда не будет" - так об чем разговор?

Подпол, похоже, путает понятия денег и валюты.

Но то, что некие особые деньги были - это ФАКТ!

Сообщение отредактировал Podpol - 24.8.2012, 19:01