Сравнение военных расходов Франции, Англии и России Опции

[Николай Н.]

Листая Московские ведомости за 1810г., наткнулся на опубликованный "штат издержек 1810г.", внесенный в Законодательное Собрание Франции. Через несколько номеров читателям было предложено ознакомиться за компанию и с расходами английского правительства на тот же год. К сожалению роспись отечественных доходов и расходов так и осталась для современников государственной тайной.
Впрочем, поскольку в свое время они были все-таки напечатаны в сборнике Русского исторического общества, мы можем сегодня сравнить военные расходы этих трех стран.
В бюджете Франции военные расходы показаны двумя строками: 200 млн. фр. на содержание войск и еще 150 млн. фр. на расходы военного министерства. Я не знаю точно, чем это вызвано, но, думаю, для дальнейших сравнений правильно будет их сложить. В английском бюджете предполагалось израсходовать на армию 13953 тыс. ф. ст. Наконец в России на расходы военного министерства выделялось без малого 92 млн. руб. Для удобства читателей расходы Франции и Англии были пересчитаны в Московских ведомостях в рубли по курсу на момент публикации, т.е. 120 сантимов и 14 пенсов за рубль соответственно. Таким образом получалось, что во Франции военные расходы в 1810г. планировались на уровне 291,7 млн. руб., а в Англии - 239,2 млн. руб. Следует ли отсюда вывод об особой агрессивности Франции или миролюбии России? Разумеется нет. На долю указанных расходов приходилось 46,9% всех расходов Франции, 31,4% - Англии и 49,8% - России. Правильнее было бы считать долю в обыкновенных (т.е. без займов и т.п.) доходах, но этих цифр у меня нет.
Для полноты картины необходимо принять в расчет и расходы на военно-морской флот, тем более что для Англии они стоят на первом месте - 19238 тыс. ф. ст. Достаточно велики они и у Франции, предполагавшей потратить в 1810г. на содержание флотов 105 млн. фр. В России же военно-морскому министерству ассигновали только 15,9 млн. руб.
Таким образом на военные цели выделялось 74,8% бюджета Англии, 61% - Франции и 58,4% - России. Как видим, лидирует все-таки Англия.

[тень]

Вот и я о том же - где бы узнать ,из чего состояли эти разные команды(т.е. ,я так понимаю,небольшие подразделения) что их общее число потянуло почти на 30.000 человек.

[Николай Н.]

Вот и я о том же - где бы узнать ,из чего состояли эти разные команды(т.е. ,я так понимаю,небольшие подразделения) что их общее число потянуло почти на 30.000 человек.

Здесь я, к сожалению, ничем не смогу помочь. Хотя, казалось бы, о казаках печатается такая масса литературы - неужели ничего нет?

[тень]

Вот и я о том же - где бы узнать ,из чего состояли эти разные команды(т.е. ,я так понимаю,небольшие подразделения) что их общее число потянуло почти на 30.000 человек.

Здесь я, к сожалению, ничем не смогу помочь. Хотя, казалось бы, о казаках печатается такая масса литературы - неужели ничего нет?

Печатают много - но с перепечатыванием старых ошибок и добавлением новых.
Один и тот же полк могут указать на одно время по 2 раза но под разными названиями.Где уж тут численность выявлять .

[Николай Н.]

Печатают много - но с перепечатыванием старых ошибок и добавлением новых.
Один и тот же полк могут указать на одно время по 2 раза но под разными названиями.Где уж тут численность выявлять .

И все-таки мне представляется, что это необходимо! Если составляются расписания армий хотя бы на начало Отечественной войны 1812г., то, наверное, можно сделать и следующий шаг - оценить их численность.
При этом хотелось бы поделиться взглядом современника на проблему. Нашел в гугле памфлет некого Алексея Евстафьева (чиновника нашего посольства в США) - Ресурсы России в свете войны с Францией (The Resourses of Russia in the Event of a War with France... 2nd edition, Boston, 1813). По мнению автора численность русской армии к 1812г. была немногим менее 700 тыс. чел. В это число включено 3,316 чел. гвардейской кавалерии (5 полков); 9,306 чел. гвардейской пехоты (6 полков); 49,788 чел. армейской кавалерии (46 полков); 219,125 чел. пехоты (130 полков); гарнизонных войск - 70,884 чел.; артиллерии - 42,963 и офицеров 12,709. Итого 408,090 чел. Кроме того казаков 98,211 чел., да офицеров 2,189 (обратите внимание, опять эта цифра в 100 тыс. иррегулярных войск); инвалидов, вместе с офицерами - 24,660 чел. Всего стало быть 533,150 чел. К этому числу он добавляет еще 150 тыс. чел. от народного ополчения 1806г.(pp. 19-20)
А вот его рассуждения о численности французской армии (pp. 108-110) . "Силы, собранные Бонапартом и брошенные им против России, насчитывали, согласно 12 французскому бюллетеню, до 680 тыс. чел., а в соответствии с английскими расчетами составляли до 493 тыс. чел. Первое есть несомненное преувеличение..." Далее автор ссылается на какое-то заявление Александра в его прокламации, сделанной после Бородино, как наиболее умеренное и заслуживающее доверия, где французские силы оценены в 300 тыс. чел. По его мнению, царь очевидно упомянул только те войска, которые действительно вступили в Россию, не считая корпуса Макдональда, Шварценберга и Ренье, а также 11 корпус Ожеро, который остался в Пруссии. В совокупности эти войска составляют по крайней мере 100 тыс. чел. Таким образом, заключает автор, мы должны оценивать силы французов в 400 тыс. чел.

[тень]

К этому числу он добавляет еще 150 тыс. чел. от народного ополчения 1806г.(pp. 19-20)

По его мнению, царь очевидно упомянул только те войска, которые действительно вступили в Россию, не считая корпуса Макдональда, Шварценберга и Ренье, а также 11 корпус Ожеро, который остался в Пруссии. В совокупности эти войска составляют по крайней мере 100 тыс. чел. Таким образом, заключает автор, мы должны оценивать силы французов в 400 тыс. чел.

Не совсем понятно,зачем было посчитано чиновником ополчение 1806 года.Оно,конечно,было обращено на укомплектование боевых частей в 1807-1808 гг.. но не целиком,хотя количество оставленных на службе было большое.К 1812 году эти люди давно уже "были в обороте" - часть служили,часть бежало,часть были убиты или отставлены от службы по разным причинам.Уже прошли другие наборы рекрутов.Поэтому мне представляется сложным как-то определить число бывших людей милиции к 1812 году.

Касаемо французов - не забываем те войска и маршевые части,которые вошли в пределы России в течении всей кампании вплоть до декабря а так же многочисленные тыловые службы,парки и т.д.

[Николай Н.]

Касаемо французов - не забываем те войска и маршевые части,которые вошли в пределы России в течении всей кампании вплоть до декабря

А какой в этом смысл? Разве к русской армии на протяжении всей кампании не прибывали пополнения?

И ещё два очень важных момента.
Казачьи войска были хороши именно тем,что им не платили за их службу,которую несли они на границах и во внутренних своих областях.Потому они и были по всем «медвежьим углам» Российской империи разборсаны ,что это было экономически выгодно.Казаки были освобождены от налогов но и за службу им не платило военное министерство(не считая «порох,свинец» ).
Платить казакам по «гусарскому тарифу» начинали тогда,когда те несли службу далее 100 вёрст от областей своего войска .

С точки зрения сравнения военных расходов относительная "бесплатность" казаков не должна вводить в заблуждение. Если другие страны держали на границах войска и затраты на них были учтены в общей сумме расходов, то надо добавить и "расходы" на казаков. В нашем случае они будут численно равны недополученным подушным податям. Для сравнения, с государственных крестьян они взимались в размере 4 руб. 26 коп. с души.
Не знаю, что входит в понятие "гусарский тариф", но помимо продовольствия и фуража отъехавшим на службу казакам полагались, хотя, насколько я понимаю, платились оные не очень регулярно, и какие-то наличные деньги. Так за 1809г. "особо казакам деньгами" полагалось 52,735 руб. 56 коп.

100.000 иррегулярных войск – это общий списочный состав.Все разом они никогда не служили.В 1812 году,при максимальном напряжении сил ,иррегулярных войск насчитывалось в строю порядка 60.000,включая сюда башкир,крымских татар,мещарей,тептярей и т.д. и т.п.

Хотелось бы уточнить. 100 тыс. - это включая младенцев и стариков или в "призывном" возрасте. Потому что в абсолютно мирном 1803г., как я уже упомянул в этой ветке, на службу вызывалось более 40 тыс. чел.

[тень]

А какой в этом смысл? Разве к русской армии на протяжении всей кампании не прибывали пополнения?


С точки зрения сравнения военных расходов относительная "бесплатность" казаков не должна вводить в заблуждение. Если другие страны держали на границах войска и затраты на них были учтены в общей сумме расходов, то надо добавить и "расходы" на казаков. В нашем случае они будут численно равны недополученным подушным податям. Для сравнения, с государственных крестьян они взимались в размере 4 руб. 26 коп. с души.
Не знаю, что входит в понятие "гусарский тариф", но помимо продовольствия и фуража отъехавшим на службу казакам полагались, хотя, насколько я понимаю, платились оные не очень регулярно, и какие-то наличные деньги. Так за 1809г. "особо казакам деньгами" полагалось 52,735 руб. 56 коп.

А смысл в том чтобы знать всё количество вторгшихся неприятелей.
А то какой-то странный получиться счёт - этих считаем,этих не считаем.

Откуда вы вычислите "недополученные подати" если их не взимали?
Тогда давайте вычислять,сколько бы государство потратило на регулярное воинство там,где несли службу казаки .
Государству выгодно было не взимать с казаков подати а брать с них службой.
"Гусарский тариф" - это значит ,что когда казак нёс службу далее ста вёрст от земель своего войска,то ему платили столько,сколько получал нижний чин гусарского полка.Это и есть те наличные деньги,которые казаки начинали получать от казны,находясь вдали от своего войска(земли).
Других денег не полагалось кроме особо оговоренных случаев.Экипировались сами,кони собственные,на обучение тратиться государству так же не нужно.

[Николай Н.]

А смысл в том чтобы знать всё количество вторгшихся неприятелей.
А то какой-то странный получиться счёт - этих считаем,этих не считаем.

И в чем странность-то? Почему нашему чиновнику в 1813 году и в голову не приходило приплюсовывать маршевые батальоны, хотя он говорил именно о силе вторгшегося неприятеля?

Откуда вы вычислите "недополученные подати" если их не взимали?
Тогда давайте вычислять,сколько бы государство потратило на регулярное воинство там,где несли службу казаки .
Государству выгодно было не взимать с казаков подати а брать с них службой.

Вы, видимо, невнимательно прочли то, что я написал. Может быть легче будет понять на примере? Предположим, что Вы сами выращиваете на своем огороде в свободное время огурцы, год выдался урожайный и Вы продали то, что не смогли съесть, засолить и раздать друзьям. Рядом живет Ваш сосед, он предпочитает отдыхать на Канарах, а огурцы выращивают ему, например, таджики и разумеется тоже их продают. А теперь довайте посчитаем себестоимость этих огурцов для Вас и для соседа. Бьюсь об заклад, что скорее всего Вы "забудете" учесть затраты собственного труда (а "таджикам" ведь за работу платят!), не говоря уже об аммортизации лопаты, парника и т.п.
Так и здесь, мы сравниваем не два варианта для одного государства. Нам надо сравнить расходы двух государств, одно из которых имеет возможность "сэкономить", поскольку у него есть казаки, а другое нет.

"Гусарский тариф" - это значит ,что когда казак нёс службу далее ста вёрст от земель своего войска,то ему платили столько,сколько получал нижний чин гусарского полка.

А Вы случайно не знаеете, сколько получал нижний чин гусарского полка, тогда можно было бы оценить число действительно вызванных на службу в 1809 году казаков.

Жаль, что, кроме уважаемого коллеги Эмана, никто так и не нашел времени поделиться конкретными цифрами по французам, а про англичан мы и вовсе забыли. Между тем мне попалась интересная заметочка в Московских ведомостях за 1811 г. "В одном издаваемом здесь (имеется ввиду Англия) Журнале пишут, что сумма, употребляемая на военные издержки, ежедневно ростирается до 250,000 ф. ст., что составит в неделю 1,750,000, а в год 91,000,000 ф. ст. (2,184,000,000 руб.)" Цифра просто астрономическая!

[тень]

И в чем странность-то? Почему нашему чиновнику в 1813 году и в голову не приходило приплюсовывать маршевые батальоны, хотя он говорил именно о силе вторгшегося неприятеля?



Вы, видимо, невнимательно прочли то, что я написал. Может быть легче будет понять на примере? Предположим, что Вы сами выращиваете на своем огороде в свободное время огурцы, год выдался урожайный и Вы продали то, что не смогли съесть, засолить и раздать друзьям. Рядом живет Ваш сосед, он предпочитает отдыхать на Канарах, а огурцы выращивают ему, например, таджики и разумеется тоже их продают. А теперь довайте посчитаем себестоимость этих огурцов для Вас и для соседа. Бьюсь об заклад, что скорее всего Вы "забудете" учесть затраты собственного труда (а "таджикам" ведь за работу платят!), не говоря уже об аммортизации лопаты, парника и т.п.
Так и здесь, мы сравниваем не два варианта для одного государства. Нам надо сравнить расходы двух государств, одно из которых имеет возможность "сэкономить", поскольку у него есть казаки, а другое нет.


А Вы случайно не знаеете, сколько получал нижний чин гусарского полка, тогда можно было бы оценить число действительно вызванных на службу в 1809 году казаков.

Все выкладки по оплате есть в ПСЗ.На память не помню .Но не думаю,что с помощью простой усреднённой математики вы вычислите число казаков.Надо изучать полковые ведомости,рапорта и т.д.

Чиновник в 1813 году не имел на руках можества документов,введённых сейчас в оборот и известных простым смертным.Да он и не ставил перед собой задачи скорпулёзно подсчитать цифры - всё очень общо .

Про овощи - это не ко мне."Если есть на свете,в чём я совершенно не разбираюсь,так это сельское хозяйство" © "Ватерлоо" .Меня вы своими аграрными примерами не убедили.

[Николай Н.]

Про овощи - это не ко мне."Если есть на свете,в чём я совершенно не разбираюсь,так это сельское хозяйство" © "Ватерлоо" .Меня вы своими аграрными примерами не убедили.

Жаль, я надеялся, что мой пример очень нагляден. Впрочем, я не встречал еще ни одного человека, которого переубедил бы его оппонент. Все познается только на собственном опыте. Захотите расширить свой в области экономики той эпохи, в том числе сравнительной, - мое предложение по-прежнему в силе!

Все выкладки по оплате есть в ПСЗ.На память не помню .

Неужели ни у кого под рукой нет Книги штатов?! И почему во всех публикациях из них берут лишь один столбец?! Чтобы привести их полностью! Вот, например, штат подвижной инвалидной роты (1811):
число людей Им окладного жалования в год
Одному Всем
руб. руб.
Капитан 1 250
Порутчик 1 150
Подпорутчик 1 125
Прапорщик 1 125
Унтер-офицеров
12 из коих:
Старший 1 15 15
Младших 11 12 132
Рядовых 150 7,50 1125
Барабанщиков 2 7,50 15
Цырюльник 1 7,50 7,50
Лазаретных
служителей 2 7,50 15
ИТОГО 171 1959,50

Провиант производить всем унтер-офицерам и прочим нижним чинам всего 167 чел., на каждого в год муки по 3 четверти, круп по 2 четверика и по 2 гарнца, а всем: муки 501 четверть, круп 46 четвертей, 7 четвериков и 6 гарнцев.

На что тратили рядовые свои 7,5 руб.? Хватало ли капитану этих 250 руб. в год? Или это, скажем так, не очень интересные для обсуждения вопросы?

PS Приношу свои извинения, мне так и не удалось построить нормальную таблицу.

Сообщение отредактировал Николай Н. - 6.12.2007, 22:18