Польский Голливуд Опции

[IGOR DZIS]

Много-много лошадок и даже самолеты .
https://www.youtube.com/watch?v=Hhim9cgtBRI

[Драгун Рогожан]

Потому, наверное, этот стих и не слишком известен

Согласен, не лучшее стихотворение Константина Михайловича Но грех было не запостить, а то Кассино, Кассино... восстание предали... и т.д.

Ну, зато шведы полякам польстили:
http://www.youtube.com/watch?v=0GmjeVrLEbA
Хорошая песенка получилась.

[Podpol]

Согласен, не лучшее стихотворение Константина Михайловича Но грех было не запостить, а то Кассино, Кассино... восстание предали... и т.д.

С Варшавским восстанием - и правда история мутная...
Хотя одно понятно точно: трудно отказать в мужестве варшавянам, которые сумели не только восстать, но столько продержаться... А была ли реальная возможность им помочь (как помогли Праге) - тема скорее отдельная...

Драбкин "Я дрался на Т-34. книга 2" . Маслов Иван Владимирович: "... Никаких особых сражений там не происходило, но мне пришлось стать свидетелем и участником отражения атаки поьской кавалерии на наш танковый батальон. И это не анекдот. И когда польские кавалеристы "лавой" с саблями наголо пошли на наши танки, мы подумали они что, эти польские уланы или гусары совсем охренели ? Быстро их подавили и постреляли. Поляки побрасали коней и оружие и разбрелись - кто к нам в плен, а кто-то побежал к себе домой, на запад. А потом пленные поляки нам рассказали, что перед атакой им объяснили что у русских все танки из фанеры и никакой опасности они не представляют".

Может и не реальна. (первый раз прочитал про такое у Пикуля давно . )

У Пикуля в "Честь имею" вроде упоминались поляки, рубившие немецкие танки... И вроде - Гудериан об этом писал?
А упомянутая выше книга, которая представляет собой "художественный пересказ" рассказов ветерана, по-моему, содержит и "художественный свист"... По 1 книге помню, читал очень нелестные отзывы...
Просто образ хороший - обманули хлопаков буржуйские паны-офицеры, заставили танки саблями рубить...

А поляки ведь про Кроянты вспоминают, как чуть ли не про единственную атаку в конном строю - в остальных случаях их кавалерия совершенно спокойно спешивалась и воевала "по-пехотному"?

разбежались поляки. Собрались, кто уцелел, в соседнем лесочке и двинули назад, на исходную.

Сейчас подтянутся кавалеристы и начнут вас "рубать" , объясняя особенности тактики конницы...
Кстати, в одном из первых "Орлов" я читал статью про ту самую атаку...

[sgt Marchand]

Драбкин "Я дрался на Т-34. книга 2" . Маслов Иван Владимирович: "... Никаких особых сражений там не происходило, но мне пришлось стать свидетелем и участником отражения атаки поьской кавалерии на наш танковый батальон. И это не анекдот. И когда польские кавалеристы "лавой" с саблями наголо пошли на наши танки, мы подумали они что, эти польские уланы или гусары совсем охренели ? Быстро их подавили и постреляли. Поляки побрасали коней и оружие и разбрелись - кто к нам в плен, а кто-то побежал к себе домой, на запад. А потом пленные поляки нам рассказали, что перед атакой им объяснили что у русских все танки из фанеры и никакой опасности они не представляют".

Может и не реальна. (первый раз прочитал про такое у Пикуля давно . )

Вот и у меня было впечатление, что ветеран вычитал этот анекдот у Пикуля
Ибо совершенно нереально

С Варшавским восстанием - и правда история мутная...
... А была ли реальная возможность им помочь (как помогли Праге) - тема скорее отдельная...

Тема давно изученная и раскрытая в соответствующей литературе.
Советское командование, сделало все, что было возможно в той обстановке, чтобы восставшей Варшаве помочь, Лондонское правительство и руководство АК сделали все, чтобы без этой помощи обойтись.
Ни у кого, даже у командования Вермахта, это сомнений не вызывало.
Другое дело, что современные журналисты и политики, спекулируя на теме, нагоняют мути... Но тот, кому тема интересна в объективном освещении, легко отделит "зерна от плевел"

[Роберто Паласиос]

Вот и у меня было впечатление, что ветеран вычитал этот анекдот у Пикуля
Ибо совершенно нереально

Но могло быть. Поляки как-то должны были объяснить своим солдатам тот факт, что у битых ими большевистских орд по неведомой причине тнков в сотни раз больше, чем у поляков.

[Podpol]

Но могло быть. Поляки как-то должны были объяснить своим солдатам тот факт, что у битых ими большевистских орд по неведомой причине тнков в сотни раз больше, чем у поляков.

Думаю, поляки прекрасно знали, что у Красной Армии танков - больше, чем во всех других армиях мира... Разведка-то у них работала - ребята Берии не всех шпиёнов переловили?..

Про цели для артиллерии - просто смешно!
Вот кто не оказал восставшим действительной помощи - так это западные союзники, хотя могли. Черчилль наотрез отказался высадить в Варшаве польскую ВДБр. 3000 обученных, отлично вооруженных и мотивированных десантников могли переломить ситуацию, удержаться до подхода Красной Армии.
Но смысла в этом для союзников не было - повторилась бы история с Вильно.

Ой не думаю, что это возможно хотя бы теоретически...
Ну вот давайте попробуем прикинуть факторы времени на подготовку/расстояния/маршрута/наличия транспортной авиации и т.д...
Кроме того АК разоружали скорее чтобы под ногами не путались - они ведь гражданские... А разоружить "буржуйскую", НО регулярную бригаду - это мог выйти и серьезный скандал...

[sgt Marchand]

Кроме того АК разоружали скорее чтобы под ногами не путались - они ведь гражданские... А разоружить "буржуйскую", НО регулярную бригаду - это мог выйти и серьезный скандал...

Хотя, сейчас мы уходим от фактов в область вероятного, но определенные аналогии проводить можно.
Бригаду бы, возможно, то немногое, что от нее осталось, британцам бы вернули.
Но не в том дело: в августе 1944 всем серьезным игрокам было ясно, что Польша в любом случае оказывалась в зоне влияния СССР - с восстаниями, ВД бригадами или без них. АК пролетала по-любому.
Это было ясно всем, кроме Лондонского правительства, которое, по понятным причинам, надеялось остаться в игре. Даже, когда уронили Сикорского, они не поняли намека.
Варшавское восстание было полной авантюрой, последней надеждой повлиять на ситуацию. Но, даже победив, они бы ничего не изменили.
Европа была уже поделена и союзники закрывали глаза на то, что творилось у соседа в хозяйстве.
В Италии коммунисты (самые последовательные борцы с фашизмом) были грубо оттерты от власти, их отряды разоружены, самые активные посажены.
В Греции британцы начали правильную войну с ЭЛАС, дошло до бомбежек Афин РАФом и привлечением к карательным акциям еще не разоруженных немецких частей (как на Крите в мае 45-го)
Поэтому, повторюсь, Варшавскому восстанию придают слишком большое значение. Оно ничего, не меняло в итоге, разве, что, будучи нормально скоординированным с наступлением РККА могло спасти польскую столицу от уничтожения.
Но, Лондонское правительство принесло Варшаву и ее жителей в жертву своим амбициям. Для польской власти это не впервой.

Добавлю: как не впервой им обвинять русских в своих же собственных эпических провалах.

Ну вот давайте попробуем прикинуть факторы времени на подготовку/расстояния/маршрута/наличия транспортной авиации и т.д...

Самое главное: не было необходимости.
Бригада элитных войск - ценный ресурс, сливать ее в унитаз ради того, чтобы облегчить совесть польским политикам в Лондоне и облегчить жизнь дядюшке Джо))))) Зачем?
У.Черчилль был умнейшим человеком, и, главное - реалистом. Он уже понимал, чем все кончится.

Сообщение отредактировал sgt Marchand - 31.3.2013, 14:49

[Podpol]

Бригаду бы, возможно, то немногое, что от нее осталось, британцам бы вернули.

А зачем возвращать британцам - ПОЛЬСКУЮ бригаду?

Варшавскому восстанию придают слишком большое значение. Оно ничего, не меняло в итоге, разве, что, будучи нормально скоординированным с наступлением РККА могло спасти польскую столицу от уничтожения.

Насчет недостатка правильной координации - согласен...
Хотя - 700 км, это действительно аргумент, правильно уважаемый Роберто считает...
Тем более - уже был горький опыт успешных немецких контрнаступлений именно при таком раскладе (например, Харьков в марте и Житомир в декабре 1943-го)

Самое главное: не было необходимости.

Думаю, просто нельзя упрекать союзников, что они могли ЛЕГКО скинуть над Варшавой бригаду - и не сделали этого...
Такая операция - явно была сложнее/дороже/рискованнее/и т.д., чем войскам Рокоссовского рвануть вперед еще - после 700 км...

Короче, по Варшавскому восстанию, я думаю, что ситуация была скорее "патовая" - ни СССР, ни союзники реально помочь варшавянам не могли или не хотели, а тем - действительно очень хотелось восстать. Они пошли на риск - героический, но авантюризм - проиграли, понесли жуткие потери - в общем как-то так...

[Пехотный барабанщик]

Думаю, просто нельзя упрекать союзников, что они могли ЛЕГКО скинуть над Варшавой бригаду - и не сделали этого...
Такая операция - явно была сложнее/дороже/рискованнее/и т.д., чем войскам Рокоссовского рвануть вперед еще - после 700 км...

Господин Podpol, как всегда, очень щедр на русскую кровь!

[IGOR DZIS]

Господин Podpol, как всегда, очень щедр на русскую кровь!

Скорее на кровь Красной Армии(а там все было) - и так 600 тысяч положили за "освобождение" Польши ...

Это немцы идиоты - могли бы поддаться, а потом посмотреть, как АКовцы с Красной армией отношения выясняют. Но Гитлер решил полячишек наказать за борзоту. Советское командование и руководство конечно демонстрировало попытки переправиться на другой берег Вислы, и даже потери несли, но по большому счёту, в разгроме этого восстания немцами мы были заинтересованы больше всех. АКовцы просоветское Люблинское правительство тогда не признавали и всё попахивало анти-советской партизанщиной и гражданской войной (которая таки после 1944 г. и была).

Где то в сети в одном из ЖЖ попадался обстоятельный разбор "полетов" этого восстания с картами и обьяснением к ним(человек старался быть обьективным и не использовать ни чьи заготовки) - там кстати и наши освобожденые поляками военнопленые принимали участие(все погибли) . Поляки могли продержаться дольше, но немцы подкинули "троянского коня" - заминированый танк, который поляки притащили к себе и когда он рванул, накрылось собравшееся поглазеть руководство восстание(вернее тех кто действительно мог руководить обороной). Ну и сами районы в которых поляки держали оборону были не выгодны для подхода наших .
Немцам не нужно было "смотреть" - было бы повторение операции "Буря" во Львове - вначале вместе, потом разоружают "товарищей".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Львове_(1944)
Так, что, если бы красные поспели, был бы повтор, ну и город по идее уцелел бы .

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 31.3.2013, 16:00

[Podpol]

Скорее на кровь Красной Армии(а там все было) - и так 600 тысяч положили за "освобождение" Польши

Я попробую вопросить (возмущенным тоном Пехотного барабанщика): а почему у вас освобождение - в кавычках?
По-моему - просто освобождали. От немцев. Все видели...

Немцам не нужно было "смотреть" - было бы повторение операции "Буря" во Львове - вначале вместе, потом разоружают "товарищей".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Львове_(1944)

Интересная информация!
Особенно - учитывая, что по окрестным лесам "коллег" АК - повстанцев УПА тусовалось несколько больше, причем эти два "медведя" в одной "берлоге" не уживались категорически...

Так, что, если бы красные поспели, был бы повтор, ну и город по идее уцелел бы .

Думаю, что тут не просто бы "город уцелел" - ведь сохранность транспорта, мостов, вообще инфраструктуры - это все действительно очень важно (именно - для дальнейшего наступления)!
Опять же - мирное население бы не пострадало так, как после "зачисток" СС...

Сообщение отредактировал Podpol - 31.3.2013, 16:21

[IGOR DZIS]

Я попробую вопросить (возмущенным тоном Пехотного барабанщика): а почему у вас освобождение - в кавычках?
По-моему - просто освобождали. От немцев. Все видели...

Так как слишком большие потери с минимальной благодарностью ... .

Интересная информация!
Особенно - учитывая, что по окрестным лесам "коллег" АК - повстанцев УПА тусовалось несколько больше, причем эти два "медведя" в одной "берлоге" не уживались категорически...

Ага . Ситуация еще интереснее, когда стал копать о спасении Рацлавицы . После того, как наша бомба попала в панораму, немцы для ее демонтажа пригласили поляков(это при том, что поляках вход в панораму с приходом немцев во Львов был запрещен) . Поляки как положено свернули ее на барабан и отвезли в монастырь Доминиканцев что бы не пострадала в предстоящих боях . И его же поляки во время операции "Буря" быстро взяли под свой контроль .
Незабывайте, что так же, не так далеко от города, помимо УПА еще была и дивизия «Галиция» - что то она не побежала освобождать Львов от немцев как поляки ...

Думаю, что тут не просто бы "город уцелел" - ведь сохранность транспорта, мостов, вообще инфраструктуры - это все действительно очень важно (именно - для дальнейшего наступления)!
Опять же - мирное население бы не пострадало так, как после "зачисток" СС...

О том то и речь, что целый город заполучить завсегда лучше, чем кучу руин, которые потом нужно восстанавливать . А население и завезти можно .
У восставших поляков кстати были трофейные пантеры, а не как в кино с легким стрелковым ...