330-каждому, Со дня старшинства Л.-гв. Преображенского и Семеновского полков Опции

[Военный коллекционер]

Согласно полковым историям, 23 мая 1683 года - официальная дата старшинства Л.-гв. Преображенского и Семёновского полков - первых полков Русской гвардии. Вот только мне пока неясно, какова она по новому стилю, сколько дней надо прибавлять - 11 или 12? (количество дней различия между новым и старым стилем растет - сейчас 13, а с 2100 - 14). Знает кто-нибудь? Ну и отметить бы неплохо.

[Роберто Паласиос]

Согласно полковым историям, 23 мая 1683 года - официальная дата старшинства Л.-гв. Преображенского и Семёновского полков - первых полков Русской гвардии. Вот только мне пока неясно, какова она по новому стилю, сколько дней надо прибавлять - 11 или 12? (количество дней различия между новым и старым стилем растет - сейчас 13, а с 2100 - 14). Знает кто-нибудь? Ну и отметить бы неплохо.

Глупая дата. Ни о чём не говорящая.
Петру 11 лет только исполнилось. Какие нафиг полки? Комнатных спальников?

[Военный коллекционер]

Глупая дата. Ни о чём не говорящая.
Петру 11 лет только исполнилось. Какие нафиг полки? Комнатных спальников?

Глупая-не глупая, а она есть, причем была официально занесена в качестве старшинства полков. В любом случае вы сейчас ее оспорить не можете, а все остальные инсинуации малоинтересны.
Кстати, почему-то никто не отметил, что на известной фотографии, где якобы семеновец - сумка у него с надписью "СПб", что говорит о том, что полк Л.-гв. Санкт-Петербургский и дело происходит в Варшаве (видно и по белому околышу фуражки).
А вообще у меня складывется впечатление, что , видимо из-за затянувшейся зимы происходит какое-то массовое разлитие желчи на форуме и выплеск негатива по любому поводу, что бы ни происходило - все воспринимается в штыки. Давайте, позитивнее, что ли будем...
Олегу С. - спасибо за информацию по разнице стилей в 1683 году.

[konstantyn_lvk]

А вообще у меня складывется впечатление, что , видимо из-за затянувшейся зимы происходит какое-то массовое разлитие желчи на форуме и выплеск негатива по любому поводу, что бы ни происходило - все воспринимается в штыки. Давайте, позитивнее, что ли будем...

А у меня вот складывается впечатление, что некоторые коллеги немного ощущают себя еще "на съезде", в переносном смысле конечно Форум априори является местом выражения различных мнений, зачастую противоположных, и воспринимать несогласие с собственным как "разлитие желчи" кого бы то ни было просто контрпродуктивно. Если конечно иные мнения действительно интересны.

То есть, следуя вашей логике, и у вас такого права нет? Так как "реконструкция" и "воссоздание" - слова-синонимы. Зачем же тогда пошили "красивые мундиры"? Или можно только вам, но (увы!) в вашем же письме очень красиво и пафосно написано "ни у кого бы то ни было еще".
Я не спорю, по реализации тезисов президентского послания много вопросов, но вроде бы мы все здесь ревнители традиций, а начинать с чего-то надо и почему бы не с первых полков Русской гвардии. Ведь фундамент регулярной армии закладывался именно при Петре, а не в 1918 году, тем более, что от советско-социалистической идеологии у нас почти ничего не осталось.

Видите ли, выделенное - это только основное из того, что мягко говоря совершенно не очевидно, а кое-что и просто неверно с исторической точки зрения.

Глупая-не глупая, а она есть, причем была официально занесена в качестве старшинства полков. В любом случае вы сейчас ее оспорить не можете, а все остальные инсинуации малоинтересны.

Малоинтересны с какой точки зрения? С точки зрения исторической науки как раз именно это и интересно. А "официальное занесение" какой-либо даты "в качестве старшинства" в XIX в. - не более чем историографический факт, относящийся именно к этому периоду, но никак не к истории русской армии конца XVII в.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 4.4.2013, 8:19

[Военный коллекционер]

А у меня вот складывается впечатление, что некоторые коллеги немного ощущают себя еще "на съезде", в переносном смысле конечно Форум априори является местом выражения различных мнений, зачастую противоположных, и воспринимать несогласие с собственным как "разлитие желчи" кого бы то ни было просто контрпродуктивно. Если конечно иные мнения действительно интересны.

Видите ли, выделенное - это только основное из того, что мягко говоря совершенно не очевидно, а кое-что и просто неверно с исторической точки зрения.

Малоинтересны с какой точки зрения? С точки зрения исторической науки как раз именно это и интересно. А "официальное занесение" какой-либо даты "в качестве старшинства" в XIX в. - не более чем историографический факт, относящийся именно к этому периоду, но никак не к истории русской армии конца XVII в.

1. По поводу желчи - это мое личное оценочное суждение. Я имею его право высказывать так же, как и другие коллеги с форума, говорящие о том, что"ничего не получится", "все плохо", "мы никому не нужны" и т.д. Что такое "ощущать себя на съезде" даже в переносном смысле я не понимаю.
2. Дата создания полков была занесена в официальную историографию и объявлена приказом по военному ведомству Российской империи. Пока у нас не восстановлены официально полки, военное ведомство, РИ и т.д. законодательно эту дату не поменять. А исследования на эту тему были и до революции, только к общему знаменателю так и не пришли. Вот если изменят эту официальную дату, тогда и будем говорить о другой.
3. Под "инсинуациями" я имел в виду "Петру 11 лет", "комнатных спальников", "не было полка". Что-то я не помню, разве старшинство части обуславливалось возрастом императора (или царя), профессией составляющих его лиц, организационно-структурным типом части, от которой происходит полк? Если это так, приведите документ, который все это регламентирует. Со своей стороны могу привести множество аналогичных примеров, когда старшинство велось не от полков, а от команд, не от солдат, а от придворных гребцов и т.п.
4. С точки зрения исторической науки мне все интересно. Только пока со мной оперируют не ссылками на историческо-научные высказывания, а базарно-бытовой логикой. Поэтому я разговариваю на том же самом языке, на котором разговаривают со мной, поэтому чего тут обижаться?

[konstantyn_lvk]

1. По поводу желчи - это мое личное оценочное суждение. Я имею его право высказывать так же, как и другие коллеги с форума, говорящие о том, что"ничего не получится", "все плохо", "мы никому не нужны" и т.д. Что такое "ощущать себя на съезде" даже в переносном смысле я не понимаю.

А это - мое личное оценочное суждение. "Я имею его право высказывать так же, как и другие..." и далее проставить нужную цитату "по поводу желчи".

2. Дата создания полков была занесена в официальную историографию и объявлена приказом по военному ведомству Российской империи. Пока у нас не восстановлены официально полки, военное ведомство, РИ и т.д. законодательно эту дату не поменять. А исследования на эту тему были и до революции, только к общему знаменателю так и не пришли. Вот если изменят эту официальную дату, тогда и будем говорить о другой.

Прошу прощения, не понял. В Российской Федерации официально обязаны следовать каким-то узаконениям Российской империи, а для пересмотра содержащихся в них положений требуется восстановление этой самой империи?... Вы серьезно?

3. Под "инсинуациями" я имел в виду "Петру 11 лет", "комнатных спальников", "не было полка". Что-то я не помню, разве старшинство части обуславливалось возрастом императора (или царя), профессией составляющих его лиц, организационно-структурным типом части, от которой происходит полк? Если это так, приведите документ, который все это регламентирует. Со своей стороны могу привести множество аналогичных примеров, когда старшинство велось не от полков, а от команд, не от солдат, а от придворных гребцов и т.п.

Вы опять серьезно? Речь о воинской части, существовавшей в конце XVII в. А т.н. "старшинство" было придумано во второй трети XIX в., пусть даже в первой Реалии первого никак не связаны со вторым, это разные объекты изучения для историка.

4. С точки зрения исторической науки мне все интересно. Только пока со мной оперируют не ссылками на историческо-научные высказывания, а базарно-бытовой логикой.

Я, к сожалению, не знаю что такое "историческо-научное высказывание", но с обоснованием точки зрения Р. Паласиоса-Фернандеса можно ознакомиться в его статье, достаточно давно уже увидевшей свет в "Цейхгаузе".

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 4.4.2013, 13:24

[Военный коллекционер]

А это - мое личное оценочное суждение. "Я имею его право высказывать так же, как и другие..." и далее проставить нужную цитату "по поводу желчи".

Прошу прощения, не понял. В Российской Федерации официально обязаны следовать каким-то узаконениям Российской империи, а для пересмотра содержащихся в них положений требуется восстановление этой самой империи?... Вы серьезно?

Вы опять серьезно? Речь о воинской части, существовавшей в конце XVII в. А т.н. "старшинство" было придумано во второй трети XIX в., пусть даже в первой Реалии первого никак не связаны со вторым, это разные объекты изучения для историка.

Я, к сожалению, не знаю что такое "историческо-научное высказывание", но с обоснованием точки зрения Р. Паласиоса-Фернандеса можно ознакомиться в его статье, достаточно давно уже увидевшей свет в "Цейхгаузе".

1. Так я и не спорю, у нас каждый может говорить, что ему вздумается.
2. Конечно, пошутил. Только следую логике некоторых товарищей о своссоздания полка по согласованию с потомками (!) (какое они имеют отношение к полку - они ведь там не служили?) офицеров полка. Давайте тогда выработаем какой-то единый подход или стандарт к этому вопросу и будем ему следовать, а не выдумывать, что нам удобнее. Я говорю о том, что официально официальную дату рождения полков никто не менял.
3. Старшинство существовало? Существовало. У человека (даже у большого государственного деятеля) есть дата рождения. Она может уточняться (примеров с историческими личностями даже родившимися уже в 18 веке много), и не важно, что из маленького комочка потом вырос большой человек. Но отмечают день рождения по паспорту. А на основании вновь выявленных метрик можно ДР (в паспорте) поменять и будем отмечать новую дату. "Согласно квитанции корова рыжая одна". Посмотрите аналогии в английской гвардии.
4. По поводу "исторически-научного" я привел вашу терминологию. А обоснование очень интересно почитать, в каком номере Цейха оно приведено? Только хочу уточнить, что старшинство полков утверждалось после проверки и есть примеры, когда его уточняли и меняли.

[konstantyn_lvk]

1. Так я и не спорю, у нас каждый может говорить, что ему вздумается.

А говорите - цензуры в стране много

2. Конечно, пошутил. Только следую логике некоторых товарищей о своссоздания полка по согласованию с потомками (!) (какое они имеют отношение к полку - они ведь там не служили?) офицеров полка. Давайте тогда выработаем какой-то единый подход или стандарт к этому вопросу и будем ему следовать, а не выдумывать, что нам удобнее. Я говорю о том, что официально официальную дату рождения полков никто не менял.

Все же, сдается, не совсем пошутили, коли упорно пишете про необходимость каких-то современных официальных действий над документом, уже скоро век как представляющим исключительно историографическое значение.

3. Старшинство существовало? Существовало. У человека (даже у большого государственного деятеля) есть дата рождения. Она может уточняться (примеров с историческими личностями даже родившимися уже в 18 веке много), и не важно, что из маленького комочка потом вырос большой человек. Но отмечают день рождения по паспорту. А на основании вновь выявленных метрик можно ДР (в паспорте) поменять и будем отмечать новую дату. "Согласно квитанции корова рыжая одна". Посмотрите аналогии в английской гвардии.

Это вот как раз яркий образчик той самой бытовой логики Если воинским частям армии РФ установят "старшинства" - это будет современный документ. Даты там могут быть взяты из документа XIX в., могут быть указаны другие, по современным исследованиям, а могут быть вообще взяты с потолка. Разницы никакой, т.к. эти части к одноименным, существовашим до 1917 г., будут иметь такое же отношение, как РВИО к ИРВИО. Даже и не знаю, как бы еще объяснить

4. По поводу "исторически-научного" я привел вашу терминологию. А обоснование очень интересно почитать, в каком номере Цейха оно приведено? Только хочу уточнить, что старшинство полков утверждалось после проверки и есть примеры, когда его уточняли и меняли.

А можно попросить процитировать, где это я употребил такой удивительный термин?
В пятом, если мне не изменяет память.
Да, я немного в курсе, приходилось в молодости несколько заниматься полковыми историями, историками и историографией Именно поэтому имею основания утверждать, что относительно установления "старшинства" от воинских частей XVII в. эти труды к настоящему времени представляют интерес по большей части историографический.