330-каждому, Со дня старшинства Л.-гв. Преображенского и Семеновского полков Опции

[Военный коллекционер]

Согласно полковым историям, 23 мая 1683 года - официальная дата старшинства Л.-гв. Преображенского и Семёновского полков - первых полков Русской гвардии. Вот только мне пока неясно, какова она по новому стилю, сколько дней надо прибавлять - 11 или 12? (количество дней различия между новым и старым стилем растет - сейчас 13, а с 2100 - 14). Знает кто-нибудь? Ну и отметить бы неплохо.

[Роберто Паласиос]

Согласно полковым историям, 23 мая 1683 года - официальная дата старшинства Л.-гв. Преображенского и Семёновского полков - первых полков Русской гвардии. Вот только мне пока неясно, какова она по новому стилю, сколько дней надо прибавлять - 11 или 12? (количество дней различия между новым и старым стилем растет - сейчас 13, а с 2100 - 14). Знает кто-нибудь? Ну и отметить бы неплохо.

Глупая дата. Ни о чём не говорящая.
Петру 11 лет только исполнилось. Какие нафиг полки? Комнатных спальников?

[Военный коллекционер]

Глупая дата. Ни о чём не говорящая.
Петру 11 лет только исполнилось. Какие нафиг полки? Комнатных спальников?

Глупая-не глупая, а она есть, причем была официально занесена в качестве старшинства полков. В любом случае вы сейчас ее оспорить не можете, а все остальные инсинуации малоинтересны.
Кстати, почему-то никто не отметил, что на известной фотографии, где якобы семеновец - сумка у него с надписью "СПб", что говорит о том, что полк Л.-гв. Санкт-Петербургский и дело происходит в Варшаве (видно и по белому околышу фуражки).
А вообще у меня складывется впечатление, что , видимо из-за затянувшейся зимы происходит какое-то массовое разлитие желчи на форуме и выплеск негатива по любому поводу, что бы ни происходило - все воспринимается в штыки. Давайте, позитивнее, что ли будем...
Олегу С. - спасибо за информацию по разнице стилей в 1683 году.

[Олег Поляков]

А вообще у меня складывется впечатление, что , видимо из-за затянувшейся зимы происходит какое-то массовое разлитие желчи на форуме и выплеск негатива по любому поводу, что бы ни происходило - все воспринимается в штыки. Давайте, позитивнее, что ли будем...
Олегу С. - спасибо за информацию по разнице стилей в 1683 году.

Тогда у меня "зима" затянулась аж с 5 декабря 2008 г.
http://www.museum.ru/museum/1812/News/guard.html
Как в воду глядел, блин...

[Военный коллекционер]

Тогда у меня "зима" затянулась аж с 5 декабря 2008 г.
http://www.museum.ru/museum/1812/News/guard.html
Как в воду глядел, блин...

Прошел по ссылке и обнаружил в резолютивной части:
"Воссоздание полка – это не пошив красивых мундиров, не вручение новых ярких знамен, не эффектная фотография на фоне Кремля для прессы. Это, прежде всего, МОРАЛЬНОЕ ПРАВО на такой поступок, которого нет ни у «Народного Собора», ни у Президента, ни у кого бы то ни было еще."

То есть, следуя вашей логике, и у вас такого права нет? Так как "реконструкция" и "воссоздание" - слова-синонимы. Зачем же тогда пошили "красивые мундиры"? Или можно только вам, но (увы!) в вашем же письме очень красиво и пафосно написано "ни у кого бы то ни было еще".
Я не спорю, по реализации тезисов президентского послания много вопросов, но вроде бы мы все здесь ревнители традиций, а начинать с чего-то надо и почему бы не с первых полков Русской гвардии. Ведь фундамент регулярной армии закладывался именно при Петре, а не в 1918 году, тем более, что от советско-социалистической идеологии у нас почти ничего не осталось.

[Олег Поляков]

То есть, следуя вашей логике, и у вас такого права нет? Так как "реконструкция" и "воссоздание" - слова-синонимы. Зачем же тогда пошили "красивые мундиры"?

А Вы не путаете наши по сути "игры в солдатиков" с государственными делами?
Я не путаю.

[Военный коллекционер]

А Вы не путаете наши по сути "игры в солдатиков" с государственными делами?
Я не путаю.

В вашем письме никакого деления и градаций я не увидел. К тому же я не знал, что для вас реконструкция - это "игра в солдатиков" (лично для меня это не так). Но тогда получается, что ребенок, "играющий в солдатиков" пытается с пафосом и апломбом кого-то поучать, рассказывая по "моральное право"? Вы не видите здесь логической неувязки?

Еще раз повторюсь, основная ТРАДИЦИЯ этих полков - КОМПЛЕКТОВАНИЕ ПОЛКА ПО ВЫБОРУ САМОГО ПОЛКА.
Без этой традиции, настоящие Преображенцы и Семеновцы существовать не могут, либо это будут не они, хоть в какую форму их наряжай.

Либо я не понял о чем идет речь, либо я не знаю о такой традиции. Скорее всего, вы имеете в виду офицеров (но эта традиция была и в других полках Гвардии). Насколько мне известно, солдат в гвардию отбирали в Манеже (в последнее время Николай Николаевич Младший) по ряду критериев. После чего рисовали на мундире мелом соответствующий знак, обозначавший, в какой полк новобранец поступает. На эту тему довольно много написано мемуаров. Но никто в полку не устраивал дебатов, принимать ли Васю Иванова или Сеню Петрова. Если только вы не имеете в виду 1917 год, полковые комитеты и т.п.

Сообщение отредактировал Военный коллекционер - 4.4.2013, 13:16

[Белов-Семеновский]

Либо я не понял о чем идет речь, либо я не знаю о такой традиции. Скорее всего, вы имеете в виду офицеров (но эта традиция была и в других полках Гвардии). Насколько мне известно, солдат в гвардию отбирали в Манеже (в последнее время Николай Николаевич Младший) по ряду критериев. После чего рисовали на мундире мелом соответствующий знак, обозначавший, в какой полк новобранец поступает. На эту тему довольно много написано мемуаров. Но никто в полку не устраивал дебатов, принимать ли Васю Иванова или Сеню Петрова. Если только вы не имеете в виду 1917 год, полковые комитеты и т.п.

Вы просто не владеете полнотой информации по теме.
Каждый офицер Семеновского (как собственно и Преображенского) проходил балатировку в полку.
Это происходило так.
Для того, чтобы выпуститься в гвардейский полк, курсант юнкерского училища должен был учиться на определенный "гвардейский" балл, только в этом случае он мог претендавать на выход в гвардейский полк.
Затем, если это условие соблюдено, претендент (курсант) должен был собственноручно написать полковому адъютанту прошение, в котором описывал, почему он хочет выйти именно в этот полк. Как правило, причиной было то, что ранее именно в этом полку служили предки, поэтому в истории полка за разные временные периоды мы находим одни и те же фамилии.
Затем на общем собрании офицеров полка полковой адъютант объявлял фамилии претендентов на выпуск в полк, зачитывал краткую справку о предках претендента, служивших ранее в полку, о родителях его, о состоянии родителей (именно по этому в послужных списках офицеров этих полков первым делом указывается "сын такого то.., за отцом его столько то душ") и предлагал офицерам, кто знаком с претендентом дать ему характеристику.
Затем происходило голосование по кандидатуре - "господа офицеры, кто "за" прошу сидеть, кто "против", прошу встать". Встать, чтобы высказать свое мнение против, обосновав, почему против.
Через это процедуру "балатировки" проходили все офицеры указанных полков на протяжнии очень большого времени.
Точно такая же балатировка проходила для новых офицеров, которых было принято решение принять из фельдфкебелей полка в 1917 году. Одних приняли, других нет.

Солдат в полк подбирали уже офицеры.
В полковой истории достаточно примеров когда фицеры полка отправлялись (командировались) в рекрутские депо для отбора новобранцев в полк по критериям полка.
Таким образом, весь полк комплековался ПО ВЫБОРУ САМОГО ПОЛКА, за исключением Командира полка, назначаемого Государем, и отдельных лиц, лично переводимых в полк указом Государя, например, Непейцын в 1812 году.

Если Вам, или кому-либо нужны точные ссылки и цитаты из воспоминаний офицеров полка по указанному вопросу, готов их предоставить.

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 4.4.2013, 13:40

[Ульянов]

Таким образом, весь полк комплековался ПО ВЫБОРУ САМОГО ПОЛКА, за исключением Командира полка, назначаемого Государем, и отдельных лиц, лично переводимых в полк указом Государя, например, Непейцын в 1812 году.

Если Вам, или кому-либо нужны точные ссылки и цитаты из воспоминаний офицеров полка по указанному вопросу, готов их предоставить.

это с какого же года появились такие традиции? А ДО того - несущественный период существования полка?

[Белов-Семеновский]

это с какого же года появились такие традиции? А ДО того - несущественный период существования полка?

Пожалуйте...

В царствование Императрицы Екатерины I комплектование полка производилось на тех же основниях, как и при Великом Её предшественнике. Незначительная убыль людей пополнялась переводом из армии. Он делался не иначе, как с согласия начальствовавшего полком фельдмаршала и полковника князя Голицына. Ни военная Коллегия, ни высшие правительственные лица не переводили никого в полк без сношения с полковым начальством.

В последующие царствования, до конца 1796 года, комплектовался полк:

1) Недорослями из дворян;
2) Переведёнными из армии и других родов войск, и
3) Рекрутами.

Приём недорослей производился на основании прежде существующих правил. Каждый недоросль должен был подать в полковую канцелярию прошение на Высочайшее имя и изложить в нём причины, по которым желал он служить именно в Семёновском полку (Приложение 1). Канцелярия, по принятии прошения, делала просителю допрос: где он жил, не служил ли в каком либо ведомстве, не состоит ли в подушном окладе, какие знает науки или мастерства? Потом записывали его лета и состояние, и наконец брали расписку в справедливости показаний. Приложив всё это к прошению, представляли дело на рассмотрение полковым штабом, а потом командиру полка, который своей резолюцией решал приём или отказ. Причиной отказа служили лета просителя, его средства к содержанию себя в гвардии и сведения о нравственности его, иногда частным образом полку известные. Моложе 16 лет и старее 30 лет не принимали. Что касается до состояния, то редко соглашались принимать недоросля, имевшего менее 30 душ крестьян. Исключения делались только по особенным ходатайствам в пользу просителя, или по причине видной его наружности.

1. В описываемый период полком руководили "полковые штаб-офицеры".
2. Речь идет не офицерах, а о нижних чинах.
3. А много ли их было?
Следующая таблица, составленная на основании послужных списков, показывает в какой пропорции возрастало и уменьшалось число дворян, числившихся в полку рядовыми.

Нижних чинов из дворян В начале года состояло по списку В течении года К концу года осталось
Убыло Прибыло
В 1726 году 1212 73 59 1198
-- 1731 -- 1126 113 18 1031
-- 1740 -- 837 94 31 774
-- 1754 -- 1321 78 211 1454
-- 1762 -- 1052 488 42 606
-- 1775 -- 593 118 27 502
-- 1796 -- 205 48 14 171

Из дел полковаго архива: послужные списки означенных годов и входящия письма, книга № 25.

Прилдожение 1.
Для лучшаго уразумения порядка при определении в полк недорослей из дворян, прилагаем копию с одного из прошений.

Всемилостивейшая Державнейшая Великая Государыня Императрица Анна Иоанновна Самодержица Всероссийская.
Пришел я нижайший в совершенный возраст, а в службу Вашего Императорскаго Величества ни где неопределен, и ныне желаю я служить Лейб-Гвардии в Семеновском полку, понеже в оном полку служил мой отец, а дядя и ныне служит.
Всемилостивейшая Государыня, прошу Ваше Императорское Величество, да повелить державство Ваше, меня нижайшаго написать в означенный полк в солдаты.
Вашего Императорскаго Величества, нижайший раб князь Феоктист Яковлев сын Гагарин.

Из дел полковаго архива6 Входящия письма, книга № 77.

Источник: Карцов П.П. История лейб-гвардии Семёновского полка 1683-1854. Часть вторая.

Интересно, Тухачевского при приёме в полк как аргументировали?

Тухачевский закончил с отличием и занесением фамилии на мраморную доску училище, тем самым имел право выпуска в Гвардейский полк.
Также у Тухачвского в Лейб-Гвардии Семеновском полку ранее служили предки, например, прадед:
Тухачевский, Александр Николаевич
Из дворян Тульской губернии, за отцом 100 душ. 810, Марта 31, из недорослей определен подпрапорщиком Л.-Гв. в Семеновский полк. 811, Ноября 18, в прапорщики. 1812 года, Марта 9-го дня, выступил Лейб- Гвардии с Семеновским полком из С.-Петербурга в поход; участвовал во время всей ретирады от г. Вильны до с. Бородина, где Августа 24 и 25-го в резерве, а 26-го в действительном сражении находился; Октября 6-го в ночной экспедиции при разбитии неприятельскаго корпуса при селении Тарутино в резерве; Октября 11-го под городом Малым Ярославцем в резерве и при дальнейшем преследовании неприятельских войск до границ Российской Империи находился.

Истчник: Аглаимов С.П. Отечественная война 1812 года. Исторические материалы Лейб-Гвардии Семеновскаго полка.

У Минакова в дисере есть упоминание, что и ранее Тухачевские служили в оном полку.

По поводу офицеров я и не спорил, всю эту процедуру я знаю. Но вы же говорили о полку ВООБЩЕ, а солдат там было гораздо больше. И уверяю вас, у меня тоже есть масса примеров, когда в полк направляли пополнения маршевыми ротами, которые вообще предназначались для пополнения армейцев ("бородачи" - ополченцы и т.п.). И наоборот, маршевые роты гвардейцев завернули на Кавказский фронт. Правда, разрешили носить гвардейские отличия.
Опять таки, если брать мирное время, то зачастую на рослого новобранца претендовали иногда несколько гвардейских полков - об этом также есть в мемуарах. Окончательный выбор производил Николай Николаевич (во время ПМВ вместо него - командир Гвардейской запасной бригады). Все это могу подтвердить ссылкой на документы.

Так вы берете для примера только узкий временной отрезок, плюс с недоразумениями в период войны...

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 4.4.2013, 15:36

[Ульянов]

Моложе 16 лет и старее 30 лет не принимали.

А Суворова во сколько записали?
Карцов = это хорошо, конечно, но то, что он нашел в полковых документах - это отнюдь не показатель уникальности полка...

Так вы берете для примера только узкий временной отрезок, плюс с недоразумениями в период войны...

в полковых документах Семеновского полка начала 19 века никаких упоминаний про подбор офицеров, а уж тем более солдат, не содержится. Кого присылали, тех и брали.

Тимур, совершенно нет желания как-то "низвергнуть" полковую легенду, но не стОит так напирать на особенность полка.. Не подтверждается это документами никак.. В 1812-14 гг, вроде, попытались "артель" офицерскую устроить, так их за это катали-валяли всячески. А весь этот раздутый (в хорошем смысле слова) полковой патриотизм - это продукт начала 20 века, когда начали срочно возрождать престижность армии.

Сообщение отредактировал Ульянов - 4.4.2013, 15:39

[Белов-Семеновский]

А весь этот раздутый (в хорошем смысле слова) полковой патриотизм - это продукт начала 20 века, когда начали срочно возрождать престижность армии.

Действительно, чой то я?
У нас же престижностью армии проблем никаких, вот если б были, то тогда да, а так нет и нет.

[Ульянов]

Действительно, чой то я?
У нас же престижностью армии проблем никаких, вот если б были, то тогда да, а так нет и нет.

да не о том ты.. кого здесь убеждать-то? Здесь все за традиции, да кого это ТАМ волнует?