Работа Н.И. Иванова "Инженерные работы на Бородинском Поле в 1812 году", собственно, мнения о книге Опции

[С.Лесков]

Уважаемые участники форума!

На правах рукописи на всем известном сайте опубликована работа Н.И. Иванова
"Инженерные работы на Бородинском Поле в 1812 году" http://www.museum.ru/1812/Library/Ivanov2/index.html

Нет ли желания обсудить?

Я, к примеру, на Бородинском поле не был, карты читаю с трудом, так что волей-неволей традиционно представлял себе весьма скупые фортификационные сооружения как на левом фланге в частности, так и по всей позиции в целом. Сразу же вспоминались слова солдата Тихонова о том что Багратионовы шанцы он видел сам и признал их совершенной дрянью.

А тут (вдруг!) профессионал 40 лет изучавший непосредственно место событий совершенно опрокидывает, так сказать, устоявшиеся представления. После прочтения работы Бородинская позиция представляется просто каким то лабиринтом из маленьких средненьких и прочих разных укреплений и ретраншементов.
Левый фланг обзаводится 2 (северным и южным) люнетами непосредственно у Семёновского, правый фланг позиции обрастает целой сложной ( для меня по крайней мере) системой Криушинских укреплений ( как будто одних масловских было мало чтобы поливать Кутузова за излишнее внимание к правому флангу).

Количество мостов у Бородина из 2 превращается едва ли не в 4.

От рисунков батареи Раевского бросает в дрожь. Цитадель Михалкова местами выглядит хлипче.

Короче говоря, захватывает дух.

Смущает только одно. Написано, что опубликовано благодаря Грюнбергу. Участвовал ли и он в описании, никто не знает?

Насколько этой работе можно верить, как Вы думаете?

[Олег Поляков]

Смущает только одно. Написано, что опубликовано благодаря Грюнбергу. Участвовал ли и он в описании, никто не знает?

Неоспоримая заслуга Пантелеймона Николаевича Грюнберга заключается в том, что он "вытащил из архивной пыли" неопубликованную работу Н.И. Иванова и подготовил ее к публикации "как есть".

А чем Вас так поразила фортификация батареи Раевского?

[С.Лесков]

Неоспоримая заслуга Пантелеймона Николаевича Грюнберга заключается в том, что он "вытащил из архивной пыли" неопубликованную работу Н.И. Иванова и подготовил ее к публикации "как есть".

А чем Вас так поразила фортификация батареи Раевского?

И это действительно здорово, что он это сделал и именно "как есть". Просто хотелось узнать, так ли это

А что касается Шульмановской батареи... Видите ли я не инженер и не художник с воображением у меня слабо, как-то не визуализировалось...такое, не побоюсь этого слова, великолепие инженерной мысли
Хотя по фортам Владивостокской крепости полазил вдоволь, думал после них уже ничему не удивлюсь в смысле полевой фортификации ( не подумайте что сравниваю, просто субъективные ощущения).

И конечно, волей не волей присоеденишься к вопросам заданным выше -
1) Как успели?
2) Сколько ж французы под этим всем потеряли?
3) Почему, разрази меня гром о большинстве этих укреплений никак нигде ни сном ни духом?
( вот пишу а сам думаю, а верно интерпретируются указания на укрепления в рапортах о сражении...)

Так что лично я в полном недоумении. И чего греха таить думал, может у кого то есть аргументированная критика работы

Так тяжело сразу поверить в то, что факт "наши - вообще молодцы" ) наконец обоснован научно))

[Олег Поляков]

Так тяжело сразу поверить в то, что факт "наши - вообще молодцы" ) наконец обоснован научно))

О серьезном отношении к инженерной подготовке поля будущего сражения достаточно свидетельствует переписка главнокомандующего:

1812 г. августа 19. - ДОНЕСЕНИЕ М. И. КУТУЗОВА АЛЕКСАНДРУ I О ПРИБЫТИИ К АРМИЯМ, О ПОПОЛНЕНИИ ВОЙСК И РЕШЕНИИ ДАТЬ СРАЖЕНИЕ

Имеющуюся ныне с армиею Смоленскую милицию и часть Московской, в готовность пришедшую, употребить я намерен та­ким образом, что приобщу их [...] для делания редутов и других полевых работ [...].


1812 г. августа 19. - ПИСЬМО М. И. КУТУЗОВА Ф. В. РОСТОПЧИНУ О ПРИСЫЛКЕ В АРМИЮ ТОПОРОВ, ЖЕЛЕЗНЫХ ЛОПАТОК И БУРАВОВ

Милостивый государь мой граф Федор Васильевич!
Я обращаюсь с покорною просьбою моею к вашему сиятель­ству, уверен будучи, что не изволите отказаться в исполнении оной, а именно: приказать тотчас искупить и с сим посланным отправить для рабочих 1 000 топоров, 1 000 железных лопаток и 250 буравов. Деньги, на то употребленные, по извещению вашему с благодарностию возвращу.

[...]

1812 г. августа 20. - ПРИКАЗАНИЕ М. И. КУТУЗОВА МОЖАЙСКОМУ УЕЗДНОМУ ПРЕДВОДИТЕЛЮ ДВОРЯНСТВА О ПРИСЫЛКЕ В АРМИЮ ЗЕМЛЕМЕРА И ЛЮДЕЙ, ЗНАЮЩИХ ДОРОГИ В МОЖАЙСКОМ УЕЗДЕ

По повелению его светлости главнокомандующего всеми ар­миями покорнейше прошу вас, милостивый государь мой, с полу­чения сего прислать сюда можайского уездного землемера с его картою и четырьмя человек[ами] из дворян, знающих более положение и дороги сего уезда. Да сверх того на ваше же попе­чение возлагается отправить сюда немедленно человек тридцать из крестьян и предпочтительно из лесничьих и охотничьих, кото­рые бы могли служить проводниками для войск.

[...]

1812 г. августа 21. - ПИСЬМО М. И. КУТУЗОВА Ф. В. РОСТОПЧИНУ О ДОСТАВКЕ В АРМИЮ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО КОЛИЧЕСТВА ЛОПАТ И КИРОК

Милостивый государь мой граф Федор Васильевич!
За тем обещанием, которое вы мне дружески сделать изво­лили в доставлении железных лопаток, кирок и буравов, в коих настоит чрезвычайная надобность, в надежде на то же благо­расположение, прошу покорнейше ваше сиятельство приказать поспешить наискорейшим доставлением еще к тем, которые при­сланы быть имеют, еще 2 000 лопаток, да 1 500 кирок, без коих, так сказать, отымаются многие силы от армии.

[...]

1812 г. августа 23. - ИЗ ПРИКАЗА М. И. КУТУЗОВА ПО АРМИЯМ ОБ УПРАВЛЕНИИ ИНЖЕНЕРНЫМИ ЧАСТЯМИ И УСТРОЙСТВЕ СООБЩЕНИЙ МЕЖДУ ВОЙСКАМИ, О ЗАПРЕЩЕНИИ ЗАДЕРЖИВАТЬ ТРАНСПОРТ И ОБ ОТПРАВКЕ ОБОЗОВ ЗА МОЖАЙСК

Инженер генерал-майору Ивашеву поручается командование над всеми чиновниками путей сообщения, здесь при армии на­ходящимися, коему равномерно подчиняются и пионерные роты; вследствие чего предписывается всем г.г. штаб- и обер-офицерам звания сего немедленно явиться к нему...

[...]

Гг. корпусным начальникам озаботиться тем, чтобы между войсками, в позиции ими ныне занимаемой, было свободное сообщение.

[...]

1812 г. августа 23.- ДОНЕСЕНИЕ М. И. КУТУЗОВА АЛЕКСАНДРУ I О СОСТОЯНИИ АРМИИ И О ВЫБОРЕ ПОЗИЦИИ ПРИ БОРОДИНЕ

Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине в 12-ти верстах вперед Можайска, одна из наилучших, которую только на плоских местах найти можно. Слабое место сей позиции, которое находится с левого фланга, постараюсь я исправить искусством. Желательно, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе. Но ежели он, найдя мою позицию крепкою, маневрировать станет по другим дорогам, ведущим к Москве, тогда не ручаюся, что может быть должен итти и стать позади Можайска, где все сии дороги сходятся, и как бы то ни было, Москву защищать должно.

[...]

1812 г. августа 25. - ПРИКАЗ М. И. КУТУЗОВА ПО АРМИЯМ ОБ ОПЛАТЕ ЗА ПРОИЗВОДИМЫЕ РАБОТЫ ПО УКРЕПЛЕНИЮ ПОЗИЦИИ И О СОБЛЮДЕНИИ ЧИСТОТЫ В ЛАГЕРЕ

Предписывается всем тем нижним чинам, кои употребляются в работу на батареях, производить [выдачу] ежедневно по 10 ко­пеек медью из экстраординарной суммы.

Предписывается генерал-гевальдигерам иметь чистоту в ла­гере и чтобы упалые лошади были зарываемы.

Сообщение отредактировал Олег Поляков - 15.5.2013, 13:08

[С.Лесков]

О серьезном отношении к инженерной подготовке поля будущего сражения достаточно свидетельствует переписка главнокомандующего:

И я согласен целиком и полностью, но при этом серьёзном отношении какой в общем виде видится инженерная позиция? - шевардинский редут ( недостроенный), 3 семеновских флеши ( которые дрянь),
батарея Шульмана (опять же еле укреплена в последний момент), 2 горкинских укрепления, и "масловские укрепления" ( которые полного профиля и с особым тщанием). Ах да и ещё батарея у Семеновского, которая то ли была укреплена, то ли нет.

И всё.

И начинается "Кутузов маниакально укреплял правый фланг, а до левого ему дела не было, а ему все говорили... и пр." И до бесконечности.

Работа Иванова представляет всё ого-го как не так.

И кстати сказать, показательно, что по количеству укреплений Бородино теперь можно успешно сравнивать с Гейльсбергом не в пользу последнего.

И тут сразу вырисовывается такой "гран редут" Ну, и заслуги фр. кавлерии, ясное дело, растут ввысь со

Как растут мне кажется не заслуги кавалерии, а заслуги пехоты Богарнэ, которая, как писал Липранди, прежде чем взять Редут окружила его с трех сторон.

[Adam]

И всё.
И начинается "Кутузов маниакально укреплял правый фланг, а до левого ему дела не было, а ему все говорили... и пр." И до бесконечности.

На практике получилось, что правильно сделал. Ведь после того, как Наполеон ударил во фланг и взял Шевардинский редут, левый фланг пришлось отвести и все укрепления, включая знаменитую Курганную батарею, строить заново.

Или Вы про эпизод уже после падения редута у Шевардино?

[С.Лесков]

На практике получилось, что правильно сделал. Ведь после того, как Наполеон ударил во фланг и взял Шевардинский редут, левый фланг пришлось отвести и все укрепления, включая знаменитую Курганную батарею, строить заново.

Или Вы про эпизод уже после падения редута у Шевардино?

А кстати, Иванов считает Шевардинский редут и прилегающую к нему местность предпольем, призванным затруднить развертывание Наполеона и одновременно провоцируя его на фронтальное сражение вместо обхода позиции по гжатскому тракту с севера ( этот обход должны были парировать криушинские и масловские укрепления).

А так я, да, про то, как это описано у многих и многих. Ещё Барклай писал в своем "Изображении" что предлагал упереть правый фланг в горки и радикально сместиться к югу, но тогда выходит что же, он не знал как у него позиция оборудуется в районе "маслова" и "криушей"?...


И ещё позволю себе привести фрагмент о Семёновском.

"Теперь о главном Семеновском укреплении, о котором уже, вскользь, говорилось. Возведенное матросами гвардейского экипажа на самой высокой точке Вознесенской горы 25-го августа (?), оно было зафиксировано неприятелем в тот же день на кроках рекогносцировки русской позиции, составленных для генерала Мутона графа Лобау. На многих других русских и иностранных планах Бородинского поля это укрепление также показано.

Под это укрепление были снесены все избы в центральной части деревни Семеновской. Укрепление имело четыре фаса и, по фортификационной терминологии, могло называться однофасным люнетом с двумя длинными фланками и полукуртиной слева (еще три фаса). Все четыре фаса этого укрепления были равновелики, предназначались только для размещения артиллерии, без пехоты, имело стандартный полный профиль рва и бруствера, аналогично Батарее Раевского, Северному люнету, флеши-редану и батарее на обрыве Семеновского оврага. У всех этих укреплений ширина рва по верху была 4,60 м (15 футов), ширина дна рва в одну сажень (2,13 м или 7 футов), глубина рва от 1,6 до 1,8 метра, т.е. 5-6 футов, высота бруствера у задней крутости 6 футов (1,82 м), толщина бруствера при подошве равна ширине рва поверху, т.е. 4,6 метров (15 футов).

На каждом фасе здесь находилось по 6 орудий, то есть по три взвода. Орудия стреляли через амбразуры. Щеки амбразур были укреплены фашинами, обмазанными глиной, смешанной с конским навозом, для прочности и предохранения хвороста фашин от возгорания при частых выстрелах вдоль этих фашин. Правый фас вел огонь по предполью батареи Раевского и по лощине ручья Свитенского. Второй, справа, фас прикрывал Северный люнет. Третий и четвертый фасы имели входящий тупой угол между собою, С них вели перекрестный огонь по тылам передовых люнетов Семеновского левобережья, выметая из них неприятеля, осмелившегося там появиться. Возможно, что главная Семеновская батарея имела с тылу палисад с двумя проездами, но это еще не обследовано. В сооружении этого укрепления и батареи Раевского чувствуется одна инженерная мысль, один почерк. Именно на этой батарее и находился командный пункт князя П.И. Багратиона, расположенный по центру его армии между 7-м и 8-м пехотными корпусами. Но Багратион, чтобы лучше видеть поле боя, застилаемое густыми облаками порохового дыма ближайших орудий этой батареи, выезжал за ее пределы недалеко вправо или влево в зависимости от ветра, который относил этот дым в сторону и не мешал ему наблюдать картину боя в районе ближнего предполья Семеновской позиции. Он был ранен между девятью и десятью часами утра, когда находился несколько правее (севернее) первого правого фаса этой батареи. Это самое высокое место в Семеновском. Главная батарея никогда не была взята неприятелем. Дивизия Фриана в деревне Семеновское смогла занять лишь ее северную половину, да и то ненадолго, о чем говорят документы и верные свидетельства. Лейб-гвардии Измайловский полк примыкал своим правым батальоном к этому укреплению и никуда не уходил отсюда до конца боя, до ночи, когда вернулся на свои бивуаки к Князькову.

Почему это укрепление не помечено на плане французских топографов-географов, неизвестно. Приступили ведь они к своей топографической съемке не сразу, и не скоро начали съемку в деревне Семеновской. Но неприятели, не поленившиеся усиленно потрудиться над сносом совершенно безвредного Дрисского лагеря (работали русские пленные), могли продолжить эту работу теми же силами и по этому укреплению уже 27-го и 28-го августа, то есть, по их счислению, 8-го и 9-го сентября, т.е. еще до топосъемки. Делалось это, возможно, из соображений опасности возвращения русских войск, если они получат значительные подкрепления.

Продолжим описание укреплений Семеновского правобережья. Известно, что 24-го августа матросы батальона Гвардейского экипажа возвели два укрепления позади, то есть восточнее деревни Семеновской. Эти батареи расположены на ярко выраженных мореных холмах, находящихся в 300-х метрах от главной, 24-х орудийной, батареи, венчающей холм Вознесенского погоста в деревне Семеновское. Эти батареи представляли собой два люнета, дающих широкий веер артиллерийского огня почти в 180 градусов. Оба люнета не были взяты неприятелем. Один из них находился вокруг монумента, поставленного в 1912 году в память о Лейб-Гвардии 2-й батарейной роте и 2-й легкой артиллерийской роте той же гвардейской артиллерийской бригады. Поименованные два люнета, пока еще, мало обследованы сотрудниками АРМ-5 Института «Спецпроектреставрация». Это дело будущего. А срыты они по тем же причинам, в то же время и теми же силами, о которых говорилось по поводу сноса главной батареи в деревне Семеновское."

А как же утверждения что, Фриан и Семёновское взял и восемь атак нашей конницы там отбил и 80 французских орудий там стояло... Выходит, таки не было ничего? И Финлянды действительно выставляли охранение перед Семеновским а не за?







Сообщение отредактировал С.Лесков - 15.5.2013, 15:19

[тень]

А кстати, Иванов считает Шевардинский редут и прилегающую к нему местность предпольем, призванным затруднить развертывание Наполеона и одновременно провоцируя его на фронтальное сражение вместо обхода позиции по гжатскому тракту с севера ( этот обход должны были парировать криушинские и масловские укрепления).

Эта идея (выдвинутого вперёд укрепления) была очень обсуждаема в 1809-1811 гг.
Описано у Ланжерона и ещё не помню кого(Евгений Вюртембергский?) в мемуарах.