Работа Н.И. Иванова "Инженерные работы на Бородинском Поле в 1812 году", собственно, мнения о книге Опции

[С.Лесков]

Уважаемые участники форума!

На правах рукописи на всем известном сайте опубликована работа Н.И. Иванова
"Инженерные работы на Бородинском Поле в 1812 году" http://www.museum.ru/1812/Library/Ivanov2/index.html

Нет ли желания обсудить?

Я, к примеру, на Бородинском поле не был, карты читаю с трудом, так что волей-неволей традиционно представлял себе весьма скупые фортификационные сооружения как на левом фланге в частности, так и по всей позиции в целом. Сразу же вспоминались слова солдата Тихонова о том что Багратионовы шанцы он видел сам и признал их совершенной дрянью.

А тут (вдруг!) профессионал 40 лет изучавший непосредственно место событий совершенно опрокидывает, так сказать, устоявшиеся представления. После прочтения работы Бородинская позиция представляется просто каким то лабиринтом из маленьких средненьких и прочих разных укреплений и ретраншементов.
Левый фланг обзаводится 2 (северным и южным) люнетами непосредственно у Семёновского, правый фланг позиции обрастает целой сложной ( для меня по крайней мере) системой Криушинских укреплений ( как будто одних масловских было мало чтобы поливать Кутузова за излишнее внимание к правому флангу).

Количество мостов у Бородина из 2 превращается едва ли не в 4.

От рисунков батареи Раевского бросает в дрожь. Цитадель Михалкова местами выглядит хлипче.

Короче говоря, захватывает дух.

Смущает только одно. Написано, что опубликовано благодаря Грюнбергу. Участвовал ли и он в описании, никто не знает?

Насколько этой работе можно верить, как Вы думаете?

[konstantyn_lvk]

Должны быть в архиве ФГУП "Институт реставрации памятников истории и культуры "Спецпроектреставрация", как следует из указаний в тексте. Т.е. обратиться к ним просто никто ещё не пытался, насколько понимаю. Собственно, в этом и главное значение ввода в научный оборот этой статьи - обратить внимание исследователей на существование также комплекса археологических источников по истории сражения, как результата полевых исследований.

[С.Лесков]

Должны быть в архиве ФГУП "Институт реставрации памятников истории и культуры "Спецпроектреставрация", как следует из указаний в тексте. Т.е. обратиться к ним просто никто ещё не пытался, насколько понимаю. Собственно, в этом и главное значение ввода в научный оборот этой статьи - обратить внимание исследователей на существование также комплекса археологических источников по истории сражения, как результата полевых исследований.

Не оспаривая важности полевых исследований Н.И.Иванова, всё-таки не могу не обратить внимание на некоторые моменты:

Н.И.Иванов:

"2. Рассказ солдата Тихонова[32] о том, что он сидел в слабых «шанцах», объясняется тем, что он сидел в пехотном ретраншементе близ современного Южного люнета Багратиона. Ретраншементы и не требовалось делать монументальнее по требованиям фортификационных уставов того времени, да и по простому здравому смыслу."

Тихонов:

"Багратионовские шанцы сам видел. Так, дрянь, и шанцами стыдно назвать. В Тарутине сказывали, будто Шевардинский редут и Раевского шанцы такие же были: ров мелкий, в колено, амбразуры до земли, и лезть через них ловко, и каждого солдата внутри видно.

Коновницын повел нас к Багратионским шанцам часу в восьмом, коли не позднее."

Нигде в своем рассказе Тихонов не упоминает о том что "сидел" в них. Да и навряд ли мог там сидеть, поскольку служил в 3-й пехотной дивизии.

Н.И.Иванов:

"Из-за того, что ближний редут Багратиона был срыт во время боя, а малый редан редко у кого был своевременно отмечен на топографических планах, французские топографы Пресса, Шеврие и Беньо отметили на своем плане лишь три укрепления на Семеновском левобережье, а на месте уничтоженного во время боя Ближнего редута отметили лишь непонятную изрытость, из-за своей не особой внимательности к местности, из-за спешки своих полевых работ в тяжелых условиях из-за тлеющих останков людей и лошадей, погибших здесь 26-го августа. Вот в этом причина более столетней путаницы в определении числа и формы укреплений на левом берегу Семеновского ручья. "

Пусть так, французы могли ошибиться. Но наши-то знали сколько и где укреплений ими построено.
Ещё можно ошибиться во времени или даже умышленно передвинуть стрелки часов как это сделал Толь в "Описании", но не суметь посчитать укрепления?
Кроме того,если Толь защищал репутацию Кутузова, ему никакого резона занижать количество и качество укреплений на левом фланге не было.

[konstantyn_lvk]

Не оспаривая важности полевых исследований Н.И.Иванова, всё-таки не могу не обратить внимание на некоторые моменты:

Ну, прежде всего археологические исследования производил, если я правильно понял, не только и не столько сам автор статьи, на протяжении сорока-то лет. Далее, я имел ввиду не обсуждение выводов, которые сделал он, а изучение того комплекса источников, который появился в результате этих работ. Может быть интерпретации Иванова и ошибочны. Но, вне зависимости от них, было бы очень важно ввести этот комплекс в научный оборот.
Что же до написанного конкретно в статье, то даже я вижу многие спорные моменты, неточности. Да хотя бы и вот: там где-то упомянуто, среди рассуждений о системе визуальной связи, которую якобы могли использовать в русской армии, что в Гвардейском экипаже хватало специалистов, которых могли использовать для того чтобы передавать флажной азбукой сообщения с колокольни на колокольню. Только вот специальность сигнальщика на русском флоте введена в 1869 г., а в описываемое время сигнальные флаги поднимали на рангоуте, так что это соображение в принципе ошибочно.

[С.Лесков]

Ну, прежде всего археологические исследования производил, если я правильно понял, не только и не столько сам автор статьи, на протяжении сорока-то лет. Далее, я имел ввиду не обсуждение выводов, которые сделал он, а изучение того комплекса источников, который появился в результате этих работ. Может быть интерпретации Иванова и ошибочны. Но, вне зависимости от них, было бы очень важно ввести этот комплекс в научный оборот.
Что же до написанного конкретно в статье, то даже я вижу многие спорные моменты, неточности. Да хотя бы и вот: там где-то упомянуто, среди рассуждений о системе визуальной связи, которую якобы могли использовать в русской армии, что в Гвардейском экипаже хватало специалистов, которых могли использовать для того чтобы передавать флажной азбукой сообщения с колокольни на колокольню. Только вот специальность сигнальщика на русском флоте введена в 1869 г., а в описываемое время сигнальные флаги поднимали на рангоуте, так что это соображение в принципе ошибочно.

Спасибо за эту деталь, я не знал. Действительно археология - археологией, а выводы - выводами.
И всё же, как Вы считаете, неверная реконструкция укреплений, в частности у того же Семёновского исключается?