Подгонка ануниции и постройка мундира, Вопрос к многоопытным Опции

[Burghardt]

Хотел написать в историю, но потом решил, что это все же реконский вопрос.
Много ли известно инструкций по постройке мундиров и подгонке амуниции для российской армии 1802-1815? Сколько из них введено в реконструкторский/научный оборот.

С одной стороны...
Не очень мне верится в то, что вся реконструкция держится на "сказках дедушки Королева" (как это последнее время стараются представить)

С другой стороны...
Каждый клуб и каждый мастер имеет свои традиции (видение) постройки мундиров и подгонки амуниции. Но источник то должен быть один 9или единый круг источников). Кто-то когда-то это в употребление ввел.
Кто? Когда? На основании чего?

[Kirill]

Костя, желание жить по уставу, инструкции и пр. похвально. Но скажи мне, ты действительно думаешь что до всего можно докопаться и более того, ты свято веришь в то, что все всегда описывалось и подтверждалось документами, отчетами, счетами и пр?

[Burghardt]

Костя, желание жить по уставу, инструкции и пр. похвально. Но скажи мне, ты действительно думаешь что до всего можно докопаться?

Кирилл, я профисторик. Я прекрасно понимаю, что степень познаваемости никогда не достигнет единицы.
Но мы же делаем то, что делаем. На основании чего?

[Kirill]

На основании чего?

На основании доступных и освоенных письменных источников, изо и собственного понимания вопроса.

[Burghardt]

На основании доступных и освоенных письменных источников, изо и собственного понимания вопроса.

Ты можешь назвать конкретные источнико по тем вопросам. которые я задал?
Например: инструкция, опубликованная в книге такого-то, или инструкция, лежащая в таком-то архиве (не надо ссылок на страницы и номера, раз это тайна).

[Kirill]

Ты можешь назвать конкретные источнико по тем вопросам. которые я задал?

Нет, я ведь не профисторик.

[Burghardt]

Нет, я ведь не профисторик.

И это мешает тебе сказать, что в твоем случае это был старший товарисчь, иванов иван иваныч, которому ты всецело доверился 15 лет назад и с теъх пор все делаешь так, как он тебя научил? Или, что у вас в клубе кто-то делал рукописные разработки? Или, если все было не так, то сказать, что ты вычитал это в книжке такой-то?

[Kirill]

И это мешает тебе сказать, что в твоем случае это был старший товарисчь, иванов иван иваныч, которому ты всецело доверился 15 лет назад и с теъх пор все делаешь так, как он тебя научил? Или, что у вас в клубе кто-то делал рукописные разработки? Или, если все было не так, то сказать, что ты вычитал это в книжке такой-то?

Ты совершенно вычеркнул из рассмотрения такое понятие как "клуб". Ты можешь быть каким угодно крутым перцем, отягощенным самыми передовыми знаниями, но будешь обязан выглядеть так, что б клуб казался единообразным. Либо уйти, но тогда твоя крутая реконструкция нафиг никому не нужна, ибо рулят большие и единообразные массы. Именно необходимость единообразия, вполне возможно, и тормозит "прогресс" в реконструкции.

P.S. Мне ничто не мешает сказать, что мундир на мне от Королева В.Б. Я до сих пор считаю, что лучше него не шьет никто. Первязи и кожа на мне от Дефранса. Каюсь, перевязи сам не крашу. Башмаки на мне от Королева-старшего. Опять же, покажи мне, кто делает сейчас лучше? Суконные штаны с крагами, шинель опять от Королева. Кивер делал Белкин, по материалам Малышева: кожаный, как положено. Вроде все перечислил?

[Burghardt]

Ты совершенно вычеркнул из рассмотрения такое понятие как "клуб". Ты можешь быть каким угодно крутым перцем, отягощенным самыми передовыми знаниями, но будешь обязан выглядеть так, что б клуб казался единообразным. Либо уйти, но тогда твоя крутая реконструкция нафиг никому не нужна, ибо рулят большие и единообразные массы. Именно необходимость единообразия, вполне возможно, и тормозит "прогресс" в реконструкции.

P.S. Мне ничто не мешает сказать, что мундир на мне от Королева В.Б. Я до сих пор считаю, что лучше него не шьет никто. Первязи и кожа на мне от Дефранса. Каюсь, перевязи сам не крашу. Башмаки на мне от Королева-старшего. Опять же, покажи мне, кто делает сейчас лучше? Суконные штаны с крагами, шинель опять от Королева. Кивер делал Белкин, по материалам Малышева: кожаный, как положено. Вроде все перечислил?

А скажи мне, а твои суконные штаны с крагами... покроя от Королева В. Б. Насколько они комфортны в носке, свободны ли, удобно ли садиться, какой высоты краги?
И еще раз, я не за пошив/перешив и никого не агитирую и никого не рекламирую, если ты заметил.
У меня историографический прикладной интерес.

[Kirill]

А скажи мне, а твои суконные штаны с крагами... покроя от Королева В. Б. Насколько они комфортны в носке, свободны ли, удобно ли садиться, какой высоты краги?

Высоту краг не скажу, ибо дома штаны. А насчет комфорта - я ношу их с 1999 года. Были б не комфортны - сменил бы 10 раз.

И еще раз, я не за пошив/перешив и никого не агитирую и никого не рекламирую, если ты заметил.

Заметил.

У меня историографический прикладной интерес.

Это ж отлично. Давай в виде статьи?

[Burghardt]

Это ж отлично. Давай в виде статьи?

Что давать-то?
Я ж ни на один вопрос не получил ответа. Или ты думаешь, я являюсь носителем какого-то нового знания? Увы, я формой не занимаюсь, я по матчасти артиллерии.
Когда 6 лет назад пришел к Ульянову в клуб, то шел именно к Ульянову, так как человек был в авторитете.
Опыт показал, что писать книги и знать как делается, это немного разные вещи.
Вот на сей день меня вдруг заинтересовало, чем руководствуются прочие руководители клубов в своих реконструкциях.
В каждом клубе свой цвет шинели? Это объяснимо. по крайней мере я знаю ответ, колторый меня удовлетворяет.
Почему в каждом клубе шинель катают по разному? Почему другие вещи, наоборот, все делают одинаково. Кто придумал, где написано?
Перечитай ветку. Все сразу стали обсуждать хороший Королев или плохой, и косвенно каково место на современном небосклоне Ульянова и Леонова.
Но никто не написал по делу.
Кроме, кстати, Леонова, который удивительно корректно и четко описал конкретный пример, легший в основание сомнений в его реконструкциях.
Но еще раз, тема была не об этом.

[5yr]

Опыт показал, что писать книги и знать как делается, это немного разные вещи.

И ещё смочь сделать. Это настолько офигительно разные вещи, что я не завидую никому, кто хочет прийти в реконструкцию.

на 20 век нет эталонов??? ))) С середины 19 всё зарисовано и описано точно

Нет, конечно. Ну, они, может, где-то есть, но вопрос состоит в том, чтобы _с достаточной степенью уверенности_ сказать, что это был эталон.

Грубый пример на моих русских инженерах-дорожниках. Вот есть приказ о форменной одежде, введённый по наркомату. Подпись-протокол-опечатки-пальцев, это официальный нормативный документ, все дела. Он ссылается на некий другой документ, скажем, расписание форменной одежды. И тут -- бах -- не совпадает он с практикой ношения. Путём очень долгой работы (как будто много готовы на неё пойти) выясняется, что практика ношения отличалась от приказа. Или вообще выясняется, что даже была нормативно закреплённая (!) разница ношения (приказы по железным дорогам). Или выясняется, что разницы не было, более того, были приказы об "усилении строгости ношения ла-ла-ла", но расписание так и не было разослано. И ОРСы и портные шили вещи так, как считали нужным. А в XIX веке это ведь, как мы знаем, была ещё более распространённая вещь: у кого на что денег хватало, тот то и носил.

Перенеся это на XIX век, можем получить совершенно прекрасную историю. Катушки-петлицы на оригинальном воротнике оригинального артефакта на 1800-е совершенно не соотносятся с другими артефактами. А потом выясняется, что "мастерица не дружила с геометрией". Потому что квалификация была у неё небольшая, а у заказывающего вышивку офицера денег на квалифицированную было не очень много.

Вопрос: какую реконструкцию делать? Красивого парубка "из приказа" или реальную реконструкцию того, что именно делалось в то время. Возникает вопрос реальной практики ношения. И тут мы стопоримся. Как её понять? В XX веке ещё ладно, фотографии есть и артефактов больше. А глубже в историю -- тама артефактов меньше. И ни с какими Пархаевыми, Висковатовыми, текстуальными описаниями эти, падла, артефакты тоже почему-то не соотносятся.

Это я всего лишь к одной мысли веду из изначального вопроса топикстартера. _Каждый_ сам для себя решает степень проработки вопроса о "правильности". Поэтому никакого единообразия быть не может. А когда встаёт вопрос производства реконструкторского изделия, всё вообще встаёт на свои места. Мастер использует то, что считает нужным, и то, какие сырца может достать. Носящий изделие -- точно так же.

Поэтому не может быть ответов на вопрос об "эталонности". Нет её. И быть не может.

На эту тему на Ливингхистори всякие юродивые уже столько копий поломали. СтранноПонятно, что тут он тоже возникает.

Сообщение отредактировал 5yr - 30.5.2013, 15:49

[Олегович]

...
Вопрос: какую реконструкцию делать? Красивого парубка "из приказа" или реальную реконструкцию того, что именно делалось в то время. Возникает вопрос реальной практики ношения. И тут мы стопоримся. Как её понять? В XX веке ещё ладно, фотографии есть и артефактов больше. А глубже в историю -- тама артефактов меньше...
Это я всего лишь к одной мысли веду из изначального вопроса топикстартера. _Каждый_ сам для себя решает степень проработки вопроса о "правильности". Поэтому никакого единообразия быть не может. А когда встаёт вопрос производства реконструкторского изделия, всё вообще встаёт на свои места. Мастер использует то, что считает нужным, и то, какие сырца может достать. Носящий изделие -- точно так же. ...

Вот такие вопросы типа "какую реконструкцию делать?" вызывают как минимум недоумнение к вопрошающему. А равно и применяемые им понятия "реконструкторское изделие", "реальная реконструкция". Блин, а есть что ли "не реальная реконструкция"?!
Недоумение от видимого непонимания им, что же это такое -военно-историческая( а также и гражданская, этнографическая и пр. историческая) реконструкция.
Какую реконструкцию делать? Делайте реконструкцию. Если Вы имеете в виду реконструкцию (восстановление, воссоздание былого, в т.ч. утраченного) предмета материального мира- мундира, амуниции, бытовой утвари, то для реконструкции этого предмета есть достаточно строгие, но понятные правила и методы. Методы которые,( поскольку воссоздается(реконстурируется) прошлое, то есть утраченное, ушедшее) ОБЯЗАТЕЛЬНО включают в себя ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о содержании утраченного элемента культутры реконструируемого прошлого. Вот только предположения эти должны быть ОБОСНОВАНЫ.
Топикстартер собственно об этом и начал- насколько обоснованы ( и чем именно) реконструкции элементов военной культуры наполеоники, послужившие образцом для копирования многочисленными ролевиками от наполеоники(коих подавляющее большинство) и реконструкторами культуры этого времени. Вопрос правильный и чрезвычайно нужный, только вот дискуссия по нему вырождается в очередной холивар.
Подробностям и мелочам, связанными с построением мундира и амуниции, в той части которая современникам казалась само собой разумеющейся, текстов осталось весьма мало. Иконография тоже не очень точна в отражении этих мелочей. Артефакты как источник страдают неточностью атрибуции. Вот и возникает вопрос: ГДЕ в уже реконструированном точное воссоздание элемента культуры прошлого, а где исключительно предположение и насколько и чем оно обоснованно?
По таким "мелочам" в научный оборот кроме несистемого набора текстов и иконографии, фото(порой очень некачественных) минимума артефактов для научной реконструкции того же мундира РИА 1812 года почти ничего не введено.
А "мастерам" в большинстве никакой точности и обоснованности вообще не нужно. Проще набить цену вольно фантазируя "производя реконструкторские изделия" и ссылаясь при этом на некое тайное знание, чем кропотливо восстанавливать утраченное и обосновывать предположения при реконструкции чем то основательным и открытым для научной критики.