Пожар Москвы Опции

[Николай Н.]

Страной с непредсказуемой историей мы стали, увы, уже очень давно. Вот, в частности, что писал Герцен в 1859 г. "С одной стороны правительство запрещает печатать о таких происшествиях, о которых все знают, о которых все говорят... С другой оно открыто лжет в официальных рассказах, и потом заставляет повторять свою ложь в учебниках. ... Разве целая Россия не была свидетельницей, что в продолжении нескольких лет после 1812 года правительство проклинало французов за сожжение Москвы, а потом тоже сожжение стало ставить героизмом русских."
В 20 веке схема повторилась. Когда я учился в школе, то на уроках истории нас учили, что Москву спалили пьяные солдаты наполеоновской армии. Позже, с началом перестройки, мне попадались статьи, где ответсвенность за пожар возлагалась уже на русских - будь то Растопчин или Кутузов. Интересно, в 21 веке история тоже повторится?
Наверно сейчас мы уже и в самом деле едва ли установим истину. Но вот что интересно. Читаю письмо одного американца нашему посланнику в США - "Москва захвачена, но страна не обескуражена. Народ, способный своими руками сжечь древний и великолепный город... - такой народ непобедим. Какое беспримерное величие души! Все величие Наполеона меркнет в сравнении с этим единственным подвигом..." Письмо датировано 11 декабря 1812 г.! т.е. написано вскоре после того, как в Америке могли узнать об этом событии. Не знаю, откуда была почерпнута информация, но у автора нет и тени сомнения, что Москву подожгли сами русские. Почему же в России предпочитали этим подвигом не гордится?

[oberon]

Если исходить из утверждения о Ростопчине как "авторе" московского пожара - как технически он сумел сжечь город находившийся в руках неприятеля? Законспирированные диверсанты получили приказ начать поджоги когда установится сильный ветер?

[Роберто Паласиос]

Если исходить из утверждения о Ростопчине как "авторе" московского пожара - как технически он сумел сжечь город находившийся в руках неприятеля? Законспирированные диверсанты получили приказ начать поджоги когда установится сильный ветер?

Что бы сжечь всё деревянную Москву в конце сухого лета - её достаточно просто ...не тушить. Дальше сами поразмышляйте. А поджигатели были. Французы задерживали и настоящих и мнимых. После развоворовывания "пустить красного петуха" это хорошая традиция. И русская в том числе. Столица была умышленно лишена ВСЕХ средств пожаротушения, ВСЕЙ полиции и почти всех жителей (точнее собственников).
Эта тема, которая вне доводов исторических или даже логических толкуется многими исключительно с колокольни привратно (с точки зреная патриотической русско-советской историографии и собственных представлений о происшедшем) понимаемого русского патриотизма. Неправильно, потому что для русских 19-го века и в первую очередь для Растопчина, сожжение родного города было актом именно патриотическим в самом возвышенном смысле этого слова. Это ж время классицизма. Преклонения перед подвигом члено-вредительства Муция Сцеволы и т.д. То есть тот устрашал врагов Рима сжигая перед ними свою руку. А русские сжигали свою древнюю столицу, показывая, что война идёт не простая европейская, а ОТЕЧЕСТВЕННАЯ. В ней не считаются ни с жертвами, ни с потерями хоть людскими хоть материальными. В общем - вот так.
Кстати, в сожжёной Москве Наполеон зимовать таки не смог. Город оставил. Был остановлен под Малоярославцем армией Кутузова и ВСЁ - финита ВА. Не сгори Москва - весеннее возобновление боевых действий не предвещало русской армии скорой победы. И и вообще победы.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 27.12.2013, 21:49

[Burghardt]

Кстати, в сожжёной Москве Наполеон зимовать таки не смог. Город оставил. Был остановлен под Малоярославцем армией Кутузова и ВСЁ - финита ВА. Не сгори Москва - весеннее возобновление боевых действий не предвещало русской армии скорой победы. И и вообще победы.

Невозможность зимовки в Москве была обусловлена отсутствием снабжения ВА фуражом.
Пожар же серьезных проблем для ВА не создал, так как значительная часть продовольствия вполне удачно сохранилась несмотря на пожары, да и некоторое снабжение наладить удалось. Дома, несмотря на пожар, также остались в количестве достаточном для войск, тем более, что значительная часть ВА в город так и не была введена.
Так что, даже и не сгори Москва, а Наполеон был бы вынужден ее ставить и отступать к сожженному Смоленску для комфортной зимовки. Иначе по весне его безлошадная армия годилась бы только для позорной капитуляции.
Пожар усилил моральное разложение европейского отребья. Ну и заодно дополнительно озлобил российскую армию и трудовое крестьянство, которые далее в едином порыве... Но в военном смысле не более того.

[Роберто Паласиос]

Невозможность зимовки в Москве была обусловлена отсутствием снабжения ВА фуражом.
Пожар же серьезных проблем для ВА не создал, так как значительная часть продовольствия вполне удачно сохранилась несмотря на пожары, да и некоторое снабжение наладить удалось. Дома, несмотря на пожар, также остались в количестве достаточном для войск, тем более, что значительная часть ВА в город так и не была введена.
Так что, даже и не сгори Москва, а Наполеон был бы вынужден ее ставить и отступать к сожженному Смоленску для комфортной зимовки. Иначе по весне его безлошадная армия годилась бы только для позорной капитуляции.
Пожар усилил моральное разложение европейского отребья. Ну и заодно дополнительно озлобил российскую армию и трудовое крестьянство, которые далее в едином порыве... Но в военном смысле не более того.

Если бы да кабы. "Европейское отребье" против "трудового крестьянства".
Москва сгорела и Наполеон её оставил. Это факт. А смогла ли бы ВА поддерживать всё зиму операционную линию Смоленск-Москва из тёплого и уютного города, снабжённого всем необходимым, так пуркуа бы и не па? В то время, как русская армия по частям была бы разбросана вокруг столицы.
Да и двинулся Наполеон по выходу из Москвы почему-то не в Смоленск, а на Калугу.

[Burghardt]

Если бы да кабы. "Европейское отребье" против "трудового крестьянства".
Москва сгорела и Наполеон её оставил. Это факт. А смогла ли бы ВА поддерживать всё зиму операционную линию Смоленск-Москва из тёплого и уютного города, снабжённого всем необходимым, так пуркуа бы и не па? В то время, как русская армия по частям была бы разбросана вокруг столицы.
Да и двинулся Наполеон по выходу из Москвы почему-то не в Смоленск, а на Калугу.

После не значит вследствие.
Причина оставления Москвы не пожар, а эффективная работа РИА по затруднению снабжения ВА в городе и нежелание в массе жителей Московской губернии идти на сотрудничество с захватчиками.
Вы бы... почитали чего-нибудь на эту тему, что ли. Да вот хоть монографию Попова по его докторской, например.

ОК. Кстати, опять предлагается выбирать не наиболее исторически взвешенное, а то, что "ближе к сердцу".
Ну и несколько натяжек:
2. Не тушили не столько из-за занятия грабежом. Для тушения в такой огромной армии уж кого-нибудь нашли бы. Просто тушить было совсем нечем. Почему? См. пункт № 1.
3. Варварское поведение ВА тоже в какой-то мере было обусловлено русской стороной. Которая хоть и формально даже договаривалась о порядке сдачи французам города, на самом деле оставила им город просто предложенный к грабежу. Без основной части населения, без полиции и какой-либо другой власти. И вроде даже своих раненых не вывезли, а мед персонал таки убрали. То есть соблазн пограбить по сути пустые дома был слишком велик. Это началось почти сразу и первое время французы даже пытались этому противодействовать. Но потом приняли решение всё это воровство просто ...упорядочить. Не обравдываю их, просто объясняю последовательность событий (хотя тут все и без меня в курсе ).
3. Да - такая французская месть. Частично оправданная военной необходимостью не иметь в тылу сильной крепости, коей на начало 19-го века Кремль ещё являлся. Но по сути - конечно мерзкая месть за не сбывшиеся мечты Бони.

Это все бла-бла и ни копейкой ценнее. Частное мнение художника начала 21 века на тему прочитанного о войне 1812 года.

Сообщение отредактировал Burghardt - 28.12.2013, 0:04

[Роберто Паласиос]

После не значит вследствие.
Причина оставления Москвы не пожар, а эффективная работа РИА по затруднению снабжения ВА в городе и нежелание в массе жителей Московской губернии идти на сотрудничество с захватчиками.
Вы бы... почитали чего-нибудь на эту тему, что ли. Да вот хоть монографию Попова по его докторской, например.
Это все бла-бла и ни копейкой ценнее. Частное мнение художника начала 21 века на тему прочитанное о войне 1812 года.

Конечно "бла-бла". Это же не сочитается с лично Вашими оценками происходящего и понятиями истинного патриотизма (в Вашем понимании такового). И чем, позвольте спросить, моё "бла-бла" на эту тему хуже Вашего?
С другой стороны - оставлю тему 1812 года тем, кто ТОЛЬКО этим и занимается. И занимается, и занимается, и занимается... И наверное когда-нибудь буде от этого какой-нибудь толк. Наверняка.

'Варварское поведение ВА было обусловлено' патриотическим поведением русских... Это перл

Это ты сам догадался или меня пытаешься перефразировать?
Ты ради этой фразы покинул тему "Крвсота"? Зря.