Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Kirill |
6.5.2008, 21:41
Сообщение
#1
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 336 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Спасибо konstantyn_lvk, за присланный материал.
Сама статья здесь, обсуждаем тут. Очень жаль, что данная статья не была предоставлена самим автором. -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
![]() ![]() |
| Дайчин-баатар |
24.5.2014, 22:00
Сообщение
#2
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 33 Регистрация: 25.11.2013 Пользователь №: 436 829 Город: Москва Репутация: 1 |
А вот описание Цорндорфского сражения, сделанное М.А. Муравьевым:
Цитата По щастию нашему дезертировал от неприятеля гусар желтаго полку, и объявил, что король с армиею переходит чрез реку Одер, к тому ж подтвердил и инженер подполковник Гербель, которой послан был рекогнисировать о движении неприятелском. Тот час немедленно приказ был послан всюды, чтоб все с апрош и батарей пушки сняты были и маршировали бы в лагирь, а из лагеря выступили в поход. Обоз же весь пошел на то место, где прежде был наш лагерь на реке Варте, и приказано, чтоб были захвачены все авантажныя места, а оставшую артилерию на те места поставить для защищения, а господин Фермор пошел в левую сторону и где остановились в ордер де баталии, то под тем местом был ручей весма топкой и вязкой. И как неприятель перешед чрез реку, то мы и думали ево атаковать. Нас на оном месте чрез тот топкой ручей и затем поставлена была первая линия в ордер де баталии к оному вяскому ручью и болоту лицом, а другая линия в паралель, и зделан был паралеллограм. В средине ж того паралеллограма конные полки таким образом, как прежде воевали с турком. При всем том вскоре соединился абсервационной корпус, которой был на левом фланге, а в самой вечер шол неприятель мимо нас и с нашими гусарами был у него перестрел. Тогда от командующаго генерала послан был подполковник с деташаментом обозревать, куда намерение его клонится, но он ничего не мог приметить и приехал с рапортом, а в лагере было слышно рубка лесу почти во всю ночь. Поутру ж показался из лесу против нашего вагенбурга и шол мимо онаго, не делая никакова вреда прямо маршируя колонгами на армию нашу, как же увидели наши, тогда начали переменять ордер де баталии, тем же паралеллограмом, причем и сам господин Фермор установлял артилерию. Когда ж уже стал неприятель приближаться, то от нашей стороны началась стрельба из единорогов. А между тем от них нарочно пущено было пара лошадей с ящиком однем, в коем были снаряды орудия и сами лошеди запряженныя бежали прямо в армию, фурман с помянутыми снарядами засженной. Тогда от нас стреляли по них и застрелили, и тем то и окончилось. А потом, приближаясь, неприятель колонгами производил тож пальбу, а особливо против нашей артилерии и напоследок весьма блиско колонгами своими приближился, а конницу свою завел к правой стороне нашего крыла и из артилерии по всей нашей армии вдоль фронта по ширенгам рекошетом производил жестокую пальбу. Тогда много наша конница и армия понесла урону, но честь и хвалу дать можно Петру Ивановичу Панину. Он видев тогда таковое нещастие закричал: “Ребята, в штыки!” И как вступили то того ж часа збили неприятеля и, прогнав, привели в величайшую разстройку. Неприятель же не щадя и своих, палил по них ис пушек картечами и как на одном крыле началось, так и во всей армии тож последовало. Не было более тому время часа, вся площадь в коем месте была баталия, зделалась пуста. Разбились как наши, так и пруские по кучкам, где два, и три или и десять человек и палили ис пушек всякой, кому куда вздумалось. Тут всякой был кананер, а особливо абсервационные салдаты, надев на себя белые полатенцы чрез плечо, и перевязав так как шарфы, бегали повсюду мертвецки и пьяны, так что и сами не знали, что делали, да и команды не было никакой и слушать неково. Наехал я тогда на одну их артель, стояла у них бочка вина. Оне мне налили стакан и дали, бранив: “Пей, такая твоя мать”. Я ж им сказал: “Что вы, ребята, делаете? Видети ли вы, от неприятеля вся наша армия уже разсеяна?” То они сказали мне: “Будь ты нам командир, поведи нас”. И я, вынев свою шпагу, повел их в то место, где стоял при пушках неприятель, говоря: “Пойдем и отоймем у них пушки”. Оне, послушав меня, пошли, а и я, яко предводитель, поехал вперед против своего фронта. Вдруг же оглянулся назад, уже и никого нет. Благодарил тогда я Бога, что избавился от таких пьяных. Во время ж оного разсеяния кричали: “Румянцов пришел! Румянцов пришел!” И так мало помалу салдатство начали скоплятца уже поздо вечера. Румянцов же был командирован Особым деташаментом в некоторое графство в низ реки Одера. Господин же граф Фермор скакал с генералитетом, и с ними кто быть прилучился, приехали в лес, где увидели пьяных как афицеров, так и салдат. Стал их увещевать, что они худо делают, то один афицер, подскоча к нему с пистолетом, и, браня ево матерно, покушался застрелить, и ежели б не унял князь Александра Михайлович Голицын, то б, конечно, с ним это нещастие последовало. Тут случилась быть маленькая деревня, к которой как подъехали и в то время, когда сошли с лошадей, видели, что нашего генерала Броуна несли гранодеры всего израненого. Тогда мы всю ночь продолжали и старались сколько можно скопить пьяных салдат. Но по щастию нашему с несколькими тысещами легких войск старик Данила Ефремов наехал на ту площадь, где было место баталии, и узнав о неприятелях, что спасаютце во рвах. Неприятель же увидев войско новое, бежали все, и он всех колол и до такого состояния довел, что неприятели сколько ни скоплялись, однако все повсюды бегая и к нашему прибегая авангарду, требовали спасения, дабы остались в живых. И некоторые были остатки прусаков, он их совсем принудил разбежатся, а наши подумали, что пришел Румянцов, и очень скоро начали собиратца и стали собирать артилерию свою, да и неприятельской было довольно взято. Потом и пошли в лагерь, где был наш вагенбург. И штыковую видим (при условиях расстроенных построений и полного беспорядка с обеих сторон), и участие командования (по мере умений и талантов) в руководстве боем. Личное участие Фермора в изменении построения войск и расстановки артиллерии очевидно, как и то, что некоторые генералы были жестоко изранены в бою. Да, вот интересная статья с выдержками из перехваченных пруссаками писем русских офицеров: http://www.perspectivia.net/content/publik...zkov_landschaft Одна из оценок результатов сражения из тех писем: Цитата удивлялся стая батальи что ни ево ни наша не могла преодолеть А вот и другое - более оптимистичное: Цитата Прошедшая наша с неприятелем акция великой ущерб зделала нашей братьи <…> Однако слава Богу что еще наша армия в таком хорошем состоянии <…> не толко отпор зделать но окотовать [атаковать] может <…> салдаты бодры и жадны, и мы все веселимся и желаем, чтоб еще с неприятелем увидется. А вот и Чернышев, попавший в плен к пруссакам: Цитата Плохо же вы молились Богу, что мы проиграли сражение Разница в настрое понятна - авторы предыдущих писем остались в своих полках... Вы что, серьёзно полагаете, что я этого не читал? Опубликованное читаь не сложно... Да и книга это у меня на полке стоит. Есть ресурс, на котором можно и прусские реляции почитать. Не все, но хоть что-то. Я серьезно полагаю, что не Вам судить, что у меня перепуталось, а что - нет. А лично Фермор упоминается Муравьевым как в начале боя, при перестроении армии, так и в середине боя , когда главнокомандующий пытается усовестить солдат. Да, потеряно управление ближе к вечеру, но не настолько катастрофично - у пруссаков, по ходу, было не намного лучше. Иначе Ефремов бы с тем, что имел, не преуспел бы. Прусским реляциям тоже верить надо не больше, чем русским. Прусские реляции - не реляции, а на месте сражения остались обе армии. |
| Роберто Паласиос |
25.5.2014, 0:08
Сообщение
#3
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Я серьезно полагаю, что не Вам судить, что у меня перепуталось, а что - нет. А почему? Потому, что Вы решили радостно перечитать то, что другие уже несколько лет как прочитали? Ну так флаг Вам в руки или куда хотите. Почитайте ещё Архенгольца, он хорошо дополняет Муравьёва. Только с другой стороны. Кстати, вообще нет противоречий по эпизодам. Потому как немец не врёт и видит СИТУАЦИЮ лучше, чем простой русский офицер. Наш честно и точно описывает МОМЕНТЫ. Письма те тоже здесь обсуждали годков с цать назад. Вы мне хотя бы можете сказать, почему пьяные обсервационные в полотенцах бегали? Вы знаете реальные потери русских кирасирских полков в том сражении. А регулярных чугуевцев? Не по опубликованным, а по АРХИВНЫМ документам. Вы даже не знаете, что делала крутясь за дефилирующими пруссаками русская армия и почему свалил Фермор (потом вернулся). Кстати, именно за это его и чуть не зарубил русский офицер. А Вы хоть поняли чем занимались бойцы Данилы Ефремова? А чем кончили, почитайте у Архенгольца. Не приходило в голову, почему Румянцев испугался подойти к Цорндорфу на по сути генеральное сражение. Так что читайте пока дальше. И Ваше дело "полагать" что угодно, а судить и соглашаться я буду как-нибудь решать без ... и Вас в том числе. P.S. Тут у меня как раз собираются материалы по русским штандартам, так похоже у наших полков их все при Цорндорфе отобрали. Правда возможно не в бою, а в обозе. С этим ещё разбираться. Прусские реляции - не реляции, а на месте сражения остались обе армии. Тут похоже с Бородино. На поле ровно до времены, когда более-менее разобрались в последствиях рукопашной каши. Собственно достаточно посмотреть, кто хоронил убитых и разбирался с ранеными, и кто на следующий день начал отступление. В отличие от Наполеона, Фридрих просто не мог себе позволить настигать убегавшую русскую армию. Ему сразу же пришлось отправлять войска против шведов и самому спешить против австрийцев и французов. Да и он был уверен, что потери, нанесённые русской армии, выбьют её из войны надолго. Ошибся... Для меня это одно из самых геройских сражений РИА. Это если кто не понял. |
| Илья Литсиос |
25.5.2014, 9:06
Сообщение
#4
|
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 40 Регистрация: 26.3.2011 Пользователь №: 86 116 Город: Москва Репутация: 6 |
Собственно достаточно посмотреть, кто хоронил убитых и разбирался с ранеными, и кто на следующий день начал отступление. В отличие от Наполеона, Фридрих просто не мог себе позволить настигать убегавшую русскую армию. Насколько я помню, на следующий день отступление не начал никто. Армии с незначительными перемещениями простояли весь день 26-го напротив друг друга, и лишь 27-го утром русские начали отступление. Фридриху вовсе не надо было, как Наполеону, "настигать убегавшую русскую армию": ему было достаточно просто атаковать её во второй (или даже в один из последующих дней) после битвы, когда армии всё ещё занимали позиции в непосредственной близости одна от другой, и русские были готовы принять сражение, ведь на "австрийский" фронт Фридрих выступил только в начале сентября, всё это время не решаясь снова атаковать русских. Возвращаясь к Суворову и штыковому бою, нужно сказать, что в известных мне его наставлениях какие-либо конкретные рекомендации относительно обучению действию холодным оружием, кроме общих фраз о необходимости его широко применять, практически не встречаются. Например, в 1799 г. он приказывал Багратиону раскрыть австрийцам "таинство побиения неприятели холодным оружием", причём для обучения войск считал достаточным повторить это упражнение два или три раза. Наконец, в том же году он даёт несколько советов, как следует пользоваться штыком: "Штык держать вкось без помощи ремня... на кавалерию - колоть штыком лошадь и человека; на пехоту - штык держать ниже и ближе обеими руками... С утра упражняться штыками и саблями... Штыки держать плоско, правою рукой, а колоть с помощью левой. При случае не мешает и прикладом в грудь или по голове." Сообщение отредактировал Илья Литсиос - 25.5.2014, 9:08 |
| Роберто Паласиос |
25.5.2014, 9:52
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
"Штык держать вкось без помощи ремня... на кавалерию - колоть штыком лошадь и человека; на пехоту - штык держать ниже и ближе обеими руками... С утра упражняться штыками и саблями... Штыки держать плоско, правою рукой, а колоть с помощью левой. При случае не мешает и прикладом в грудь или по голове." А Вам здесь ВСЁ понятно? Мне - не сильно. |
Kirill Леонов О.Г. Роль и место индивидуального штыкового боя в тактике русской пехоты в сражениях наполеоновской эпохи 6.5.2008, 21:41
Шуваев Может и правда Олег представит авторский электронн... 7.5.2008, 9:02
Митрич Присоединяюсь к просьбе :) 7.5.2008, 9:20
тень Вам дай палец,ненасытным, вы и руку по локоть отхв... 7.5.2008, 10:22
Kirill Виноват. Делал поздно вечером. Все исправил. 7.5.2008, 10:58
Александр Жмодиков А точная ссылка на статью есть? 12.5.2008, 10:25
Борис
А точная ссылка на статью есть?
За ссылкой приде... 12.5.2008, 11:44
Александр Жмодиков
А там не полностью. 12.5.2008, 14:26
Ульянов А есть ли вообще смысл говорить об индивидуальном ... 12.5.2008, 11:17
Ульянов Кроме того, "индивидуальный штыковой бой... 12.5.2008, 12:20
Александр Жмодиков
На эту тему в отечественной популярной литератур... 12.5.2008, 14:44
Ульянов А что, кто-то в Европе эффективно занимался индиви... 12.5.2008, 14:56
Александр Жмодиков
Я немного не про это. На самом деле мифов в этой... 12.5.2008, 15:28
Макс
русские были большими мастерами штыкового боя.
... 14.5.2008, 9:38
Ульянов Да, в принципе, любое привлечение источников невре... 12.5.2008, 15:32
Шуваев
в штыки ходили часто, но до штыкового боя доходи... 12.5.2008, 15:49

Илья
а как его иллюстрировать? Как показали Доронински... 12.5.2008, 21:16
Александр Жмодиков
Выборочное привлечение источников - бывает вредн... 12.5.2008, 16:27
тень
Хотя в докладе Кутузова об организации петербургс... 12.5.2008, 19:07
Игорь
Тогда смотрим Зотова - у него хорошо описана руко... 12.5.2008, 22:07

тень
[quote name='тень' post='122606' date='12.5.2008,... 13.5.2008, 10:47

Игорь
и давала тыл - тогда и кололи штыком отставших и... 13.5.2008, 21:58
Александр Жмодиков
Непонятно, как получен вывод, что "брали ве... 13.5.2008, 10:51
тень
Непонятно, как получен вывод, что "брали в... 13.5.2008, 11:30
Александр Жмодиков
Вообще-то я считаю, что мы не можем полностью до... 13.5.2008, 12:14
Ульянов А при чем тут маневры? На маневрах никто не рассчи... 12.5.2008, 15:50
Guillaume Dode de la Brunerie Да, на маневрах несколько залпов по русскому строю... 12.5.2008, 16:14
Ульянов В том-то и дело, что индивидуальная подготовка, со... 12.5.2008, 16:31
Леонов Олег Доклад опубликован в сборнике "Эпоха наполеон... 12.5.2008, 18:34
Александр Жмодиков
Спасибо.
Да, статья оставляет впечатление ка... 13.5.2008, 11:55
тень
И почему именно в Австрии и Саксонии :) ?...Види... 13.5.2008, 11:59
Илья
И почему именно в Австрии и Саксонии :) ?...Вид... 13.5.2008, 12:02
Борис
первые руководства рукопашному пехотному бою появ... 13.5.2008, 12:10
Леонов Олег
первые руководства рукопашному пехотному бою поя... 13.5.2008, 21:50
тень Да на здоровье, Александр, оставайтесь при своём м... 13.5.2008, 12:23
Александр Жмодиков
В тексте написано не совсем так, как Вы сказали ... 14.5.2008, 11:26
тень
В тексте написано не совсем так, как Вы сказали... 14.5.2008, 17:45
Александр Жмодиков
Ну и как из этого следует, что ополченцы "б... 14.5.2008, 18:20
тень
Ну и как из этого следует, что ополченцы "бр... 14.5.2008, 18:28
Александр Жмодиков
У меня нет желания сказать последнее слово и воо... 14.5.2008, 18:48
тень
У меня нет желания сказать последнее слово и воо... 14.5.2008, 21:21
Jacquinot В игре Histwar Les Grognards штыковой бой большая ... 14.11.2011, 19:29
тень
В игре Histwar Les Grognards штыковой бой большая... 14.11.2011, 19:36

С.Лесков
Да всё это уже здесь "обсасывалось" и н... 15.11.2011, 3:53
Александр Жмодиков
В игре Histwar Les Grognards штыковой бой большая... 15.11.2011, 13:12
тень
А подсчет трупов - это был у французов такой спо... 15.11.2011, 13:53
Ульянов
Просто никакой.
Павшие воины - это не ровный сло... 15.11.2011, 13:56
Дайчин-баатар Может, бОян, но вот такую статистику, со ссылками ... 22.5.2014, 13:00
Дайчин-баатар Все, что активно тиражируется относительно повышен... 22.5.2014, 15:40
Иоакиммюрат
советую почитать труды Целорунго, в частности по... 22.5.2014, 17:10
Дайчин-баатар
советую почитать труды Целорунго, в частности по ... 22.5.2014, 19:32
Александр Жмодиков
советую почитать труды Целорунго, в частности по ... 23.5.2014, 10:50
Иоакиммюрат
На самом деле все эти подборки данных по выжившим... 23.5.2014, 16:05
Александр Жмодиков
если не секрет - как интерпретировать?
Например... 23.5.2014, 16:32
Дайчин-баатар Вообще, переглядел сейчас некоторые документы по р... 23.5.2014, 12:19
Александр Жмодиков
Вообще, переглядел сейчас некоторые документы по ... 23.5.2014, 15:51
Роберто Паласиос
Суворов просто был уверен, что никакой противни... 23.5.2014, 16:48

Александр Жмодиков
Да никаких особых методов и не было.
А как же ... 23.5.2014, 18:36
Дайчин-баатар
Суворов, возможно, учил чему-то, по крайней мере ... 23.5.2014, 17:15
Александр Жмодиков
Скорее всего, противник просто "офигеет слег... 23.5.2014, 18:59
Дайчин-баатар Однако это не была отработка техники боя штыком. К... 23.5.2014, 21:31
Дайчин-баатар
1) насколько часто (это при заточке войска под ... 23.5.2014, 22:47
Роберто Паласиос
Дело и не в Суворове - скорее, надо посмотреть,... 23.5.2014, 23:30
Александр Жмодиков
1) насколько часто (это при заточке войска под из... 26.5.2014, 10:39
Иоакиммюрат
А вот это рекомендации по применению штыка, из ко... 26.5.2014, 10:53
Александр Жмодиков
Вопрос в том - а рационально ли использовать слож... 26.5.2014, 11:10
Роберто Паласиос
Это верно, причем есть еще один важный фактор: пе... 26.5.2014, 16:40
Александр Жмодиков
Мне кажется, что мы постоянно путаем "штыков... 26.5.2014, 18:35
Роберто Паласиос
А есть реальные примеры этого "юриня... 26.5.2014, 18:48
Дайчин-баатар АФАИК, Обсервационный корпус ухитрились сделать не... 24.5.2014, 19:03
Роберто Паласиос
АФАИК, Обсервационный корпус ухитрились сделать н... 24.5.2014, 20:33
Дайчин-баатар Кто сбежал, а кто и отличился. Документы по этим с... 24.5.2014, 21:27
Роберто Паласиос
Т.е. весь день 15.08.1758 наши приводили войска в... 24.5.2014, 21:37
dvn интересно как быть с немецким термином фехтование ... 10.1.2015, 3:22![]() ![]() |
![]() |
|||||
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 12.11.2025, 1:06 | ||