![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 350 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Господа, не подскажете, где можно узнать размеры шкалы Гартмана в современных системах измерения, или так, чтобы была возможность самому перевести?
Спасибо. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
![]() ![]() |
Matel |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 713 Регистрация: 7.4.2010 Пользователь №: 24 143 Город: Красноярск Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк морской артиллерии Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Дык её и не будет. В 16 веке не было такого понятия как миллиметр. Сравнивать можно только с мерами бытовавшими параллельно и которые без изменений дошли до наших дней.
А эта шкала Гартмана она где нибудь сохранилась как объект? Мне встречался какой-то кинжал или кортик с делениями. Вот только не уверен оно или нет |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 350 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Дык её и не будет. В 16 веке не было такого понятия как миллиметр. Сравнивать можно только с мерами бытовавшими параллельно и которые без изменений дошли до наших дней. А эта шкала Гартмана она где нибудь сохранилась как объект? Мне встречался какой-то кинжал или кортик с делениями. Вот только не уверен оно или нет Если шкала физически сохранилась, то составить справку по ней в мм вполне можно. Также, если она сохранилась, то можно будет понять, чему равнялся фунт и какова бралась плотность чугуна. Например Маркевич высчитал, что Брюс в свое время брал плотность чугуна выше, чем умели вырабатывать в промышленности, из чего становится понятно, что артиллерийский вес сугубо математическая величина, используемая при рассчетах, не более того. Я не знаю, есть ли шкала Гартмана в России, видимо нет, но на западе-то должна быть! Может быть есть и работы по ней, с переложением в современную систему измерения. Отечественных работ, в которых давались бы корректные сведения об этой шкале нет, или мне не известны. Я рассчитал диаметр ядер из расчета веса фунтового ядра в 509,5 гр. и плотности чугуна 7.1. Но если вес взят не точно, или плотность чугуна у Гартмана была иной, то все эти расчеты носят очень условный характер. калибр / диаметр ядра в фунтах / в мм 0,5 / 41 0,75 / 46,9 1 / 51,6 1,5 / 59 2 / 65 3 / 74,4 4 / 81,3 6 / 93,8 12 / 118,1 Сообщение отредактировал Burghardt - 26.6.2014, 11:58 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
из расчета веса фунтового ядра в 509,5 гр. Почему именно столько? -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 350 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Почему именно столько? А сколько? Все что я нашел про нюренбергский фунт колеблется от 509 до 510 г (по разному все пишут). В ссылке на немецкую Википедию дается 509,5. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А сколько? Все что я нашел про нюренбергский фунт колеблется от 509 до 510 г (по разному все пишут). В ссылке на немецкую Википедию дается 509,5. Ну да, это Нюрнбергский... Просто я удивился, зачем он, ведь Вы больше занимаетесь русской артиллерией ![]() Цитата Маркевич высчитал, что Брюс в свое время брал плотность чугуна выше, чем умели вырабатывать в промышленности, из чего становится понятно, что артиллерийский вес сугубо математическая величина, используемая при рассчетах, не более того. А зачем вообще Брюсу брать плотность чугуна? Артиллерийский вес (фунт) - это просто вес чугунного ядра диаметром 2 дюйма. Взяв это за основу, диаметры всех остальных ядер можно вычислить, и не зная плотности. И вот что получается: калибр / диаметр ядра в фунтах / в мм 1 / 50,8 6 / 92,3 12 / 116,3 Что касается Брюсовской плотности, то Маркевич в чём-то ошибся: при радиусе 2,54 см и массе 491,4 г плотность шара получается 7,16 г/см3. То есть примерно такая же, как Вы берёте в своих расчетах. В "Артиллерийских предложениях" Волынцева (1777 г.) есть сравнительная таблица для ядер, сделанных из разных материалов. По этой таблице плотность чугуна, "употребляющагося в ядра", получается где-то 7,15-7,17. Из чего становится понятно, что артиллерийский вес - не сугубо математическая величина, а вполне реальный вес 2-дюймового ядра. ![]() Сообщение отредактировал Олег С. - 28.6.2014, 2:29 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 350 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну да, это Нюрнбергский... Просто я удивился, зачем он, ведь Вы больше занимаетесь русской артиллерией ![]() А зачем вообще Брюсу брать плотность чугуна? Артиллерийский вес (фунт) - это просто вес чугунного ядра диаметром 2 дюйма. Взяв это за основу, диаметры всех остальных ядер можно вычислить, и не зная плотности. И вот что получается: калибр / диаметр ядра в фунтах / в мм 1 / 50,8 6 / 92,3 12 / 116,3 Что касается Брюсовской плотности, то Маркевич в чём-то ошибся: при радиусе 2,54 см и массе 491,4 г плотность шара получается 7,16 г/см3. То есть примерно такая же, как Вы берёте в своих расчетах. В "Артиллерийских предложениях" Волынцева (1777 г.) есть сравнительная таблица для ядер, сделанных из разных материалов. По этой таблице плотность чугуна, "употребляющагося в ядра", получается где-то 7,15-7,17. Из чего становится понятно, что артиллерийский вес - не сугубо математическая величина, а вполне реальный вес 2-дюймового ядра. ![]() А почему масса 491,4 г? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А почему масса 491,4 г? А сколько? Смирнов в "Аракчеевской артиллерии" даёт 491,4144 г. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 350 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А сколько? Смирнов в "Аракчеевской артиллерии" даёт 491,4144 г. Ну если отвечать лапидарно ![]() Но если отвечать развернуто, то как совершенно справедливо было сказано вот в этой ветке - артиллерийский вес понятие условное. Брюс должен был упразднить разнокалиберность российской артиллерии, которая не имела должного уровня унификации при производстве. Он ввел новую систему артиллерийских размеров - калибров, которую основал на простом измерительном принципе: эталонный размер снаряда был определен фиксированной величины - диаметром 2 английских дюйма. Все остальные калибры должны были рассчитываться по уравнению Тартальи: 1 /2 дюйма в кубе=1*нужное количество фунтов/искомый калибр в дюймах в кубе. Насколько я могу понять из немногого, что прочитал по этому вопросу, то ли сам Брюс, то ли его последователи, называли этот новый калибр "нюренбергским". Спустя сто лет Маркевич озаботился этим вопросом и обнаружил, что к нюренбергской (Гартмановской) шкале шкала Брюса отношения не имеет, так как чтобы получилось чтобы чугунный шар диаметром 2 дюйма весил более 510 гр (мне лень считать точно, но у Маркевича и его последователей нюренбергский фунт весить больше 510 г) нужно иметь плотность чугуна больше 7,4, а в реальности такой чугун не использовался в артиллерийском деле. (Если шкала Брюса и имеет отношение к шкале Гартмана, то по принципам расчета, но размеры подставлены Брюсом другие.) Маркевич выяснил, что в литературе 18 века плотность чугуна "гуляет" где-то около 7,15, но он также выяснил, что реальная плотность чугуна, используемого в России для артиллерийского дела составляет менее 7,1 (тоже при этом "гуляя"). На основании своих исследований он предложил размер артиллерийского веса как меры массы примерно в 1 фунт 19 золотников. При этом он рассчитал его более точно, но в справочники он попал именно в таком виде. Насколько я понимаю, 115 золотников это 494,5 г, а не 491,4. Я пока не разобрался до конца, зачем Маркевичу это понадобилось, но похоже за тем же, зачем мне данные по шкале Гартмана, чтобы рассчитать калибры, не попавшие в систему. В любом случае, ничего взвешивать таким образом никто не стал, и перерасчета калибров также не происходило. Поэтому вычисления Маркевича остались схоластикой. И поэтому пофигу, сколько грамм в артиллерийском фунте. Главное сколько в нем дюймов, а это мы знаем. Мне же понадобилась шкала Гартмана, чтобы определить калибры русских пушек 17 века. К сожалению, я не знаю литературы, где бы давались данные по шкалам, употреблявшимся в России в 16-17 веках, хотя такие шкалы были. Я попытался было рассчитать калибры, но теперь понял, что дело это почти бесполезное, так как приходится иметь дело с уравнением в котором два неизвестных: мы не знаем плотность металла и не знаем эталонный вес. А все дело, видимо, в том, что во всех шкалах никто не "парился" на тему плотности, а раз определяли эталонный размер и дальше все рассчитывали по Тарталье. Но факт остается фактом, при работе с древними стволами очень сложно определить калибр, так как между стволом в 1/2 фунта, 3/4 фунта, фунт, 1,5 фунтов, 2 фунта очень маленький шаг, а погрешности при расчетах получаются в несколько мм. Да еще мы не знаем каков был зазор, а еще не знаем каковы были производственные допуски... В общем, грустно мне. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ага, теперь понятнее
![]() Согласен, калибры артиллерии до 18 века - дело довольно тёмное... Что касается известной "условности" артиллерийского веса, то думаю, что это относится не только к Брюсовской системе, но и к артиллерии других стран того времени. Ведь наверняка не все ядра, диаметр которых по шкале Гартмана соответствовал 12-фунтовому калибру, весили ровно 12 нюрнбергских фунтов! Как раз из-за неодинаковой плотности чугуна, которая могла "гулять" у разных производителей и в разное время (с 16 до 19 века - срок немалый). Сообщение отредактировал Олег С. - 30.6.2014, 2:01 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 350 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ага, теперь понятнее ![]() Согласен, калибры артиллерии до 18 века - дело довольно тёмное... Что касается известной "условности" артиллерийского веса, то думаю, что это относится не только к Брюсовской системе, но и к артиллерии других стран того времени. Ведь наверняка не все ядра, диаметр которых по шкале Гартмана соответствовал 12-фунтовому калибру, весили ровно 12 нюрнбергских фунтов! Как раз из-за неодинаковой плотности чугуна, которая могла "гулять" у разных производителей и в разное время (с 16 до 19 века - срок немалый). Да, Вы правы. Именно поэтому мне нужны сами шкалы или их переложение в современную систему мер, сделанное каким-нибудь серьезным исследователем, а не данные, бездумно тиражируемые компиляторами. Только нету этих данных. ((( ВНЕЗАПНО: это Вы считали по калькулятору Берназа на museum.ru? Похоже, там ошибка с арифметикой. ![]() Обычный калькулятор даёт другой результат: 4,265754 * 115 = 490,56... Да, именно так. Будем разбираться. У СанСаныча все равно какая-то иная цифирь. Буду выяснять, откуда взял. мне любопытно. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 350 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, Вы правы. Именно поэтому мне нужны сами шкалы или их переложение в современную систему мер, сделанное каким-нибудь серьезным исследователем, а не данные, бездумно тиражируемые компиляторами. Только нету этих данных. ((( Да, именно так. Будем разбираться. У СанСаныча все равно какая-то иная цифирь. Буду выяснять, откуда взял. мне любопытно. Разобрался. У Берназа в калькуляторе забито 4,3, а не 4,265754278. Это округление и дает большую цифирь. Но дело в том, что ничего нет страшного в этом округлении, так как цифра 115 золотников также является округлением. Причем дважды округлением. Во-первых потому, что на самом деле там не 1 фунт 19 золотников, а 1 фунт 18,с чем-то золотников. А во вторых потому, что и эти 1 фунт 18, с чем-то золотников это допущение Маркевича, сделанное на основании расчета размеров, принятых при Петре. У самого Маркевича, на основании его исследований, плотность получилась на 1 десятую ниже, чем расчетная. В общем, это все схоластика, и все эти погрешности ни на что не влияют. Так что глубоко правы те, кто либо не пишут про артиллерийский вес, как про вес, либо дают примерную цифру в 490 г. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#13
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 166 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
на самом деле там не 1 фунт 19 золотников, а 1 фунт 18,с чем-то золотников. А во вторых потому, что и эти 1 фунт 18, с чем-то золотников это допущение Маркевича, сделанное на основании расчета размеров, принятых при Петре. У самого Маркевича, на основании его исследований, плотность получилась на 1 десятую ниже, чем расчетная. В общем, это все схоластика, и все эти погрешности ни на что не влияют. Так что глубоко правы те, кто либо не пишут про артиллерийский вес, как про вес, либо дают примерную цифру в 490 г. Я не понимаю, зачем люди связываются с этим округленным коэффициентом в золотниках и используют округленный вес золотника в граммах, когда Маркевич приводит очень точное соотношение русского артиллерийского фунта к русскому торговому фунту в виде десятичной дроби с более чем десятью знаками после запятой. Но это, действительно, не очень нужная точность, потому что дело в размере ядра, а не в его весе. |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 350 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я не понимаю, зачем люди связываются с этим округленным коэффициентом в золотниках и используют округленный вес золотника в граммах, когда Маркевич приводит очень точное соотношение русского артиллерийского фунта к русскому торговому фунту в виде десятичной дроби с более чем десятью знаками после запятой. Но это, действительно, не очень нужная точность, потому что дело в размере ядра, а не в его весе. Ну, это происходит потому, что точное отношение Маркевич дает в учебнике, писанном для Великих князей. Не знаю, чего он написал в Артжурнале. Надо проверить. А в учебнике Гогеля и в специализированных справочниках дается вес 115 золотников. Это более распространенная, растиражированная цифра. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
![]() ![]() |
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 10.7.2025, 14:56
![]() |