Шкала Гартмана, артиллерия Опции

[Burghardt]

Господа, не подскажете, где можно узнать размеры шкалы Гартмана в современных системах измерения, или так, чтобы была возможность самому перевести?
Спасибо.

[Matel]

Дык её и не будет. В 16 веке не было такого понятия как миллиметр. Сравнивать можно только с мерами бытовавшими параллельно и которые без изменений дошли до наших дней.
А эта шкала Гартмана она где нибудь сохранилась как объект? Мне встречался какой-то кинжал или кортик с делениями. Вот только не уверен оно или нет

[Burghardt]

Дык её и не будет. В 16 веке не было такого понятия как миллиметр. Сравнивать можно только с мерами бытовавшими параллельно и которые без изменений дошли до наших дней.
А эта шкала Гартмана она где нибудь сохранилась как объект? Мне встречался какой-то кинжал или кортик с делениями. Вот только не уверен оно или нет

Если шкала физически сохранилась, то составить справку по ней в мм вполне можно.
Также, если она сохранилась, то можно будет понять, чему равнялся фунт и какова бралась плотность чугуна.
Например Маркевич высчитал, что Брюс в свое время брал плотность чугуна выше, чем умели вырабатывать в промышленности, из чего становится понятно, что артиллерийский вес сугубо математическая величина, используемая при рассчетах, не более того.
Я не знаю, есть ли шкала Гартмана в России, видимо нет, но на западе-то должна быть! Может быть есть и работы по ней, с переложением в современную систему измерения.
Отечественных работ, в которых давались бы корректные сведения об этой шкале нет, или мне не известны.
Я рассчитал диаметр ядер из расчета веса фунтового ядра в 509,5 гр. и плотности чугуна 7.1. Но если вес взят не точно, или плотность чугуна у Гартмана была иной, то все эти расчеты носят очень условный характер.
калибр / диаметр ядра
в фунтах / в мм
0,5 / 41
0,75 / 46,9
1 / 51,6
1,5 / 59
2 / 65
3 / 74,4
4 / 81,3
6 / 93,8
12 / 118,1

Сообщение отредактировал Burghardt - 26.6.2014, 11:58

[Олег С.]

из расчета веса фунтового ядра в 509,5 гр.

Почему именно столько?

[Burghardt]

Почему именно столько?

А сколько?
Все что я нашел про нюренбергский фунт колеблется от 509 до 510 г (по разному все пишут). В ссылке на немецкую Википедию дается 509,5.

[Олег С.]

А сколько?
Все что я нашел про нюренбергский фунт колеблется от 509 до 510 г (по разному все пишут). В ссылке на немецкую Википедию дается 509,5.

Ну да, это Нюрнбергский... Просто я удивился, зачем он, ведь Вы больше занимаетесь русской артиллерией

Маркевич высчитал, что Брюс в свое время брал плотность чугуна выше, чем умели вырабатывать в промышленности, из чего становится понятно, что артиллерийский вес сугубо математическая величина, используемая при рассчетах, не более того.

А зачем вообще Брюсу брать плотность чугуна? Артиллерийский вес (фунт) - это просто вес чугунного ядра диаметром 2 дюйма. Взяв это за основу, диаметры всех остальных ядер можно вычислить, и не зная плотности. И вот что получается:
калибр / диаметр ядра
в фунтах / в мм
1 / 50,8
6 / 92,3
12 / 116,3

Что касается Брюсовской плотности, то Маркевич в чём-то ошибся: при радиусе 2,54 см и массе 491,4 г плотность шара получается 7,16 г/см3. То есть примерно такая же, как Вы берёте в своих расчетах.
В "Артиллерийских предложениях" Волынцева (1777 г.) есть сравнительная таблица для ядер, сделанных из разных материалов. По этой таблице плотность чугуна, "употребляющагося в ядра", получается где-то 7,15-7,17.
Из чего становится понятно, что артиллерийский вес - не сугубо математическая величина, а вполне реальный вес 2-дюймового ядра.

Сообщение отредактировал Олег С. - 28.6.2014, 2:29

[Burghardt]

Ну да, это Нюрнбергский... Просто я удивился, зачем он, ведь Вы больше занимаетесь русской артиллерией
А зачем вообще Брюсу брать плотность чугуна? Артиллерийский вес (фунт) - это просто вес чугунного ядра диаметром 2 дюйма. Взяв это за основу, диаметры всех остальных ядер можно вычислить, и не зная плотности. И вот что получается:
калибр / диаметр ядра
в фунтах / в мм
1 / 50,8
6 / 92,3
12 / 116,3

Что касается Брюсовской плотности, то Маркевич в чём-то ошибся: при радиусе 2,54 см и массе 491,4 г плотность шара получается 7,16 г/см3. То есть примерно такая же, как Вы берёте в своих расчетах.
В "Артиллерийских предложениях" Волынцева (1777 г.) есть сравнительная таблица для ядер, сделанных из разных материалов. По этой таблице плотность чугуна, "употребляющагося в ядра", получается где-то 7,15-7,17.
Из чего становится понятно, что артиллерийский вес - не сугубо математическая величина, а вполне реальный вес 2-дюймового ядра.

А почему масса 491,4 г?

[Олег С.]

А почему масса 491,4 г?

А сколько?
Смирнов в "Аракчеевской артиллерии" даёт 491,4144 г.

[Burghardt]

А сколько?
Смирнов в "Аракчеевской артиллерии" даёт 491,4144 г.

Ну если отвечать лапидарно , то нисколько, так как артиллерийский вес это величина выражающая не массу, а длину, то есть калибр.

Но если отвечать развернуто, то как совершенно справедливо было сказано вот в этой ветке - артиллерийский вес понятие условное. Брюс должен был упразднить разнокалиберность российской артиллерии, которая не имела должного уровня унификации при производстве. Он ввел новую систему артиллерийских размеров - калибров, которую основал на простом измерительном принципе: эталонный размер снаряда был определен фиксированной величины - диаметром 2 английских дюйма. Все остальные калибры должны были рассчитываться по уравнению Тартальи: 1 /2 дюйма в кубе=1*нужное количество фунтов/искомый калибр в дюймах в кубе. Насколько я могу понять из немногого, что прочитал по этому вопросу, то ли сам Брюс, то ли его последователи, называли этот новый калибр "нюренбергским".
Спустя сто лет Маркевич озаботился этим вопросом и обнаружил, что к нюренбергской (Гартмановской) шкале шкала Брюса отношения не имеет, так как чтобы получилось чтобы чугунный шар диаметром 2 дюйма весил более 510 гр (мне лень считать точно, но у Маркевича и его последователей нюренбергский фунт весить больше 510 г) нужно иметь плотность чугуна больше 7,4, а в реальности такой чугун не использовался в артиллерийском деле. (Если шкала Брюса и имеет отношение к шкале Гартмана, то по принципам расчета, но размеры подставлены Брюсом другие.)
Маркевич выяснил, что в литературе 18 века плотность чугуна "гуляет" где-то около 7,15, но он также выяснил, что реальная плотность чугуна, используемого в России для артиллерийского дела составляет менее 7,1 (тоже при этом "гуляя"). На основании своих исследований он предложил размер артиллерийского веса как меры массы примерно в 1 фунт 19 золотников. При этом он рассчитал его более точно, но в справочники он попал именно в таком виде. Насколько я понимаю, 115 золотников это 494,5 г, а не 491,4.
Я пока не разобрался до конца, зачем Маркевичу это понадобилось, но похоже за тем же, зачем мне данные по шкале Гартмана, чтобы рассчитать калибры, не попавшие в систему. В любом случае, ничего взвешивать таким образом никто не стал, и перерасчета калибров также не происходило. Поэтому вычисления Маркевича остались схоластикой. И поэтому пофигу, сколько грамм в артиллерийском фунте. Главное сколько в нем дюймов, а это мы знаем.

Мне же понадобилась шкала Гартмана, чтобы определить калибры русских пушек 17 века. К сожалению, я не знаю литературы, где бы давались данные по шкалам, употреблявшимся в России в 16-17 веках, хотя такие шкалы были. Я попытался было рассчитать калибры, но теперь понял, что дело это почти бесполезное, так как приходится иметь дело с уравнением в котором два неизвестных: мы не знаем плотность металла и не знаем эталонный вес. А все дело, видимо, в том, что во всех шкалах никто не "парился" на тему плотности, а раз определяли эталонный размер и дальше все рассчитывали по Тарталье. Но факт остается фактом, при работе с древними стволами очень сложно определить калибр, так как между стволом в 1/2 фунта, 3/4 фунта, фунт, 1,5 фунтов, 2 фунта очень маленький шаг, а погрешности при расчетах получаются в несколько мм. Да еще мы не знаем каков был зазор, а еще не знаем каковы были производственные допуски... В общем, грустно мне.

[Олег С.]

Ага, теперь понятнее
Согласен, калибры артиллерии до 18 века - дело довольно тёмное...
Что касается известной "условности" артиллерийского веса, то думаю, что это относится не только к Брюсовской системе, но и к артиллерии других стран того времени. Ведь наверняка не все ядра, диаметр которых по шкале Гартмана соответствовал 12-фунтовому калибру, весили ровно 12 нюрнбергских фунтов! Как раз из-за неодинаковой плотности чугуна, которая могла "гулять" у разных производителей и в разное время (с 16 до 19 века - срок немалый).

Сообщение отредактировал Олег С. - 30.6.2014, 2:01

[Burghardt]

Ага, теперь понятнее
Согласен, калибры артиллерии до 18 века - дело довольно тёмное...
Что касается известной "условности" артиллерийского веса, то думаю, что это относится не только к Брюсовской системе, но и к артиллерии других стран того времени. Ведь наверняка не все ядра, диаметр которых по шкале Гартмана соответствовал 12-фунтовому калибру, весили ровно 12 нюрнбергских фунтов! Как раз из-за неодинаковой плотности чугуна, которая могла "гулять" у разных производителей и в разное время (с 16 до 19 века - срок немалый).

Да, Вы правы. Именно поэтому мне нужны сами шкалы или их переложение в современную систему мер, сделанное каким-нибудь серьезным исследователем, а не данные, бездумно тиражируемые компиляторами. Только нету этих данных. (((

ВНЕЗАПНО: это Вы считали по калькулятору Берназа на museum.ru? Похоже, там ошибка с арифметикой.
Обычный калькулятор даёт другой результат: 4,265754 * 115 = 490,56...

Да, именно так. Будем разбираться. У СанСаныча все равно какая-то иная цифирь. Буду выяснять, откуда взял. мне любопытно.

[Burghardt]

Да, Вы правы. Именно поэтому мне нужны сами шкалы или их переложение в современную систему мер, сделанное каким-нибудь серьезным исследователем, а не данные, бездумно тиражируемые компиляторами. Только нету этих данных. (((
Да, именно так. Будем разбираться. У СанСаныча все равно какая-то иная цифирь. Буду выяснять, откуда взял. мне любопытно.

Разобрался. У Берназа в калькуляторе забито 4,3, а не 4,265754278. Это округление и дает большую цифирь. Но дело в том, что ничего нет страшного в этом округлении, так как цифра 115 золотников также является округлением. Причем дважды округлением. Во-первых потому, что на самом деле там не 1 фунт 19 золотников, а 1 фунт 18,с чем-то золотников. А во вторых потому, что и эти 1 фунт 18, с чем-то золотников это допущение Маркевича, сделанное на основании расчета размеров, принятых при Петре. У самого Маркевича, на основании его исследований, плотность получилась на 1 десятую ниже, чем расчетная.
В общем, это все схоластика, и все эти погрешности ни на что не влияют. Так что глубоко правы те, кто либо не пишут про артиллерийский вес, как про вес, либо дают примерную цифру в 490 г.

[Александр Жмодиков]

на самом деле там не 1 фунт 19 золотников, а 1 фунт 18,с чем-то золотников. А во вторых потому, что и эти 1 фунт 18, с чем-то золотников это допущение Маркевича, сделанное на основании расчета размеров, принятых при Петре. У самого Маркевича, на основании его исследований, плотность получилась на 1 десятую ниже, чем расчетная.
В общем, это все схоластика, и все эти погрешности ни на что не влияют. Так что глубоко правы те, кто либо не пишут про артиллерийский вес, как про вес, либо дают примерную цифру в 490 г.

Я не понимаю, зачем люди связываются с этим округленным коэффициентом в золотниках и используют округленный вес золотника в граммах, когда Маркевич приводит очень точное соотношение русского артиллерийского фунта к русскому торговому фунту в виде десятичной дроби с более чем десятью знаками после запятой. Но это, действительно, не очень нужная точность, потому что дело в размере ядра, а не в его весе.

[Burghardt]

Я не понимаю, зачем люди связываются с этим округленным коэффициентом в золотниках и используют округленный вес золотника в граммах, когда Маркевич приводит очень точное соотношение русского артиллерийского фунта к русскому торговому фунту в виде десятичной дроби с более чем десятью знаками после запятой. Но это, действительно, не очень нужная точность, потому что дело в размере ядра, а не в его весе.

Ну, это происходит потому, что точное отношение Маркевич дает в учебнике, писанном для Великих князей. Не знаю, чего он написал в Артжурнале. Надо проверить.
А в учебнике Гогеля и в специализированных справочниках дается вес 115 золотников. Это более распространенная, растиражированная цифра.