Записки Ланжерона об Аустерлице Опции

[С.Лесков]

Господа участники форума!
А нет ли у кого в эл.виде записок Ланжерона об Аустерлицком сражении? Знаю, что публиковались они в журнале Военный сборник за 1900 год. Был бы крайне признателен за возможность ознакомиться с этими мемуарами.

[Александр Жмодиков]

Господа участники форума!
А нет ли у кого в эл.виде записок Ланжерона об Аустерлицком сражении? Знаю, что публиковались они в журнале Военный сборник за 1900 год. Был бы крайне признателен за возможность ознакомиться с этими мемуарами.

Кстати, если кто не знает:
Записки Ланжерона об Аустерлицком сражении были опубликованы на французском (с небольшими пропусками) в Nouvelle revue rétrospective, Deuxième semestre (Janvier-Juin 1895). Paris, 1895.
Есть на Галлике (gallica.bnf.fr).

[Александр Жмодиков]

Записки Ланжерона об Аустерлицком сражении были опубликованы на французском (с небольшими пропусками) в Nouvelle revue rétrospective, Deuxième semestre (Janvier-Juin 1895). Paris, 1895.
Есть на Галлике (gallica.bnf.fr).

Опять же кстати, при этом в русском переводе опущен почти целый абзац, в котором Ланжерон оценивает действия русской артиллерии при Аустерлице выше, чем действия французской, оставлена только первая фраза: "в тот несчастный день русская артиллерия отличилась своей храбростью".

[С.Лесков]

Опять же кстати, при этом в русском переводе опущен почти целый абзац, в котором Ланжерон оценивает действия русской артиллерии при Аустерлице выше, чем действия французской, оставлена только первая фраза: "в тот несчастный день русская артиллерия отличилась своей храбростью".

Интересно чем руководствовались.

[Александр Жмодиков]

Интересно чем руководствовались.

Понятия не имею. Эта фраза присутствует во французской публикации, которую я упомянул, и в рукописной копии, которая хранится в Публичной библиотеке в Питере, с которой, очевидно, и делали русский перевод, опубликованный в Военном сборнике. Возможно, решили, что Ланжерон немного перегнул.

[С.Лесков]

Понятия не имею. Эта фраза присутствует во французской публикации, которую я упомянул, и в рукописной копии, которая хранится в Публичной библиотеке в Питере, с которой, очевидно, и делали русский перевод, опубликованный в Военном сборнике. Возможно, решили, что Ланжерон немного перегнул.

А он перегнул, как Вы считаете?

[Александр Жмодиков]

А он перегнул, как Вы считаете?

Думаю, да, перегнул.

[Burghardt]

Думаю, да, перегнул.

А что он там написал?

[Александр Жмодиков]

А что он там написал?

Что русская артиллерия при Аустерлице превзошла французскую не только храбростью, но и ловкостью в стрельбе, и что французская артиллерия была далека от того уровня, на котором она была до революции, потому что многие офицеры либо эмигрировали, либо погибли, либо были повышены в чинах, а подготовить новых офицеров французы не смогли.

[Ульянов]

Что русская артиллерия при Аустерлице превзошла французскую не только храбростью, но и ловкостью в стрельбе, и что французская артиллерия была далека от того уровня, на котором она была до революции, потому что многие офицеры либо эмигрировали, либо погибли, либо были повышены в чинах, а подготовить новых офицеров французы не смогли.

а что здесь небывалого?

[Александр Жмодиков]

а что здесь небывалого?

Во-первых, Ланжерон - не артиллерист, и не мог адекватно судить. Во-вторых, он граф, эмигрант, воевал против своих соотечественников. Для него все, что было до революции - хорошо, а после - плохо. В-третьих, известно, что из трех основных родов войск французской армии артиллерия меньше всего пострадала от эмиграции офицеров. В-четвертых, в 1805 году многие офицеры французской артиллерии имели немалый боевой опыт, полученный в ходе революционных войн. Большинство офицеров русской артиллерии в 1805 году не имели никакого опыта войны против регулярных европейских войск, многие не имели никакого боевого опыта вообще. В-пятых, в 1805 году организация французской артиллерии и ее распределение по соединениям других родов войск были более рациональными, чем то же у русской артиллерии. Известные описания действий русской артиллерии при Аустерлице показывают, что артиллеристы действовали храбро, иногда даже очень, но не смогли оказать существенное влияние на ход битвы, в основном по причине очень слабого взаимодействия с другими родами войск.

[Олег С.]

Ланжерон - не артиллерист, и не мог адекватно судить.

Естественно, об артиллерии может судить только артиллерист, о кавалерии - кавалерист, о футболе - футболист, о музыке - только музыкант, о политике - только политик, о мёде - только пчёлы... Правда?

Сообщение отредактировал Олег С. - 28.12.2015, 13:20

[Александр Жмодиков]

Естественно, об артиллерии может судить только артиллерист, о кавалерии - кавалерист, о футболе - футболист, о музыке - только музыкант, о политике - только политик, о мёде - только пчёлы... Правда?

А я такого не говорил. Я говорил "не может адекватно судить". То есть, судить может, но не как специалист. Мнения специалистов более весомы, чем мнения неспециалистов. И это следует учитывать при анализе источников.

[Олег С.]

Мнения специалистов более весомы, чем мнения неспециалистов.

Как правило, да. Но это не значит, что "неспециалист" не может судить адекватно.
К примеру, Бонапарт. По специальности - артиллерист. Значит ли это, что он "не мог адекватно судить" о действиях пехоты и кавалерии?

[Александр Жмодиков]

это не значит, что "неспециалист" не может судить адекватно.
К примеру, Бонапарт. По специальности - артиллерист. Значит ли это, что он "не мог адекватно судить" о действиях пехоты и кавалерии?

Неспециалист может судить адекватно, но мы не можем определить, адекватно он судит, или нет, поэтому лучше полагаться на мнения специалистов. Если мнение неспециалиста совпадает с преобладающим мнением специалистов - можно и его мнение учесть, но если не совпадает - лучше его отвергнуть.
Бонапарт - всего лишь артиллерист? Или все же генерал, имевший немалый и успешный опыт командования армиями? Кстати, некоторые офицеры еще в ту эпоху говорили, что Наполеон не имел большого опыта командования пехотой и кавалерией на нижнем и среднем уровне, скакнул из начальников артиллерии сразу в командующие армиями, а потому не очень хорошо понимал тактику пехоты и кавалерии на нижнем уровне. Поэтому он мало вмешивался в действия генералов вплоть до командиров дивизий. Он нередко рекомендовал своим генералам и маршалам применять определенные боевые порядки и методы действий, но они часто игнорировали его рекомендации и действовали по-своему.
Или вот Жомини - он почти не имел опыта командования на нижнем уровне, почти всю карьеру сделал на штабной работе. Он разобрался в стратегии Наполеона и довольно внятно изложил ее принципы, но тактику, похоже, понимал гораздо хуже, или по крайней мере плохо изложил, за что его ругали опытные офицеры и генералы уже при его жизни.

Ланжерон в 1805 году был уже генерал-лейтенантом, и имел боевой опыт нескольких войн.

Ага, русско-шведской 1788-1790 гг и штурма Измаила в 1790 г, еще не зная русского языка, а также участвовал в нескольких сражениях в начале революционных войн как волонтер. В 1796 году он был командиром пехотного полка в русской армии. В кампании 1799 года не участвовал. Большой опыт, ничего не скажешь.

[Олег С.]

Ага, русско-шведской 1788-1790 гг и штурма Измаила в 1790 г, еще не зная русского языка, а также участвовал в нескольких сражениях в начале революционных войн как волонтер. В 1796 году он был командиром пехотного полка в русской армии. В кампании 1799 года не участвовал. Большой опыт, ничего не скажешь.

Ну да, ну да. Только ещё забыли про войну за независимость США... Кампания 1805 г. была всего лишь пятой войной, в которой Ланжерон принимал участие (не считая военной службы во Франции с 1779 года).
С 1797 года - ген.-майор, с 1798 - ген.-лейтенант. Под Аустерлицем командовал одной из 5 армейских колонн (в состав которой входили все 3 рода войск). Я уже не говорю о том, какой чин и опыт был у Ланжерона на момент написания "Записок"...
Ни разу не специалист в военном деле, да.

Сообщение отредактировал Олег С. - 28.12.2015, 17:47

[Александр Жмодиков]

Ну да, ну да. Только ещё забыли про войну за независимость США... Кампания 1805 г. была всего лишь пятой войной, в которой Ланжерон принимал участие (не считая военной службы во Франции с 1779 года).

Это он сам так рассказывал. Это примерно как Лимонов рассказывает, что он участник трех или четырех войн, и потому знает, что такое война, не хуже чем участники Второй мировой войны. Что дала Ланжерону служба волонтером в младших и средних офицерских чинах в пехоте или при штабе в ходе военных действий малого и среднего масштаба, чтобы он мог судить о действиях артиллерии в больших сражениях?

С 1797 года - ген.-майор, с 1798 - ген.-лейтенант.

Без всяких войн, заметим.

Под Аустерлицем командовал одной из 5 армейских колонн (в состав которой входили все 3 рода войск).

При Аустерлице у Ланжерона не было кавалерии, только пара сотен казаков. Артиллерия - только легкая, которая тогда входила в состав мушкетерских и гренадерских полков.

Я уже не говорю о том, какой чин и опыт был у Ланжерона на момент написания "Записок"...
Ни разу не специалист в военном деле, да.

Записки Ланжерона - это его же журналы, которые он вел непосредственно в ходе военных действий, и которые он немного обработал и дополнил примечаниями в 1820-х годах. Если мнение об артиллерии из журналов - это еще неквалифицированное мнение, а если добавлено в 1820-х - уже слишком много времени прошло.

Вот когда он "просто сообщает о том, что он сам делал" - тут-то он совсем не источник.

Даже когда его рассказ подтверждается другими источниками?

[Олег С.]

Это он сам так рассказывал.

Конечно. И все биографические статьи о себе тоже сам писал.

При Аустерлице у Ланжерона не было кавалерии, только пара сотен казаков.

Вы полагаете, казаки были спешенные, без лошадей?
В любом случае, ошибаетесь. В колонне Ланжерона было 3,5 сотни казаков и 2 эскадрона драгун (см. "Аустерлиц" Соколова).

Артиллерия - только легкая, которая тогда входила в состав мушкетерских и гренадерских полков.

Какая разница, лёгкая или тяжёлая? Главное, что она была.

Если мнение об артиллерии из журналов - это еще неквалифицированное мнение, а если добавлено в 1820-х - уже слишком много времени прошло.

С таким подходом - почти все мемуары о наполеонике можно в топку отправить...
Вообще интересная позиция: отвергать мнение мемуариста, поскольку он не соответствует каким-то там критериям, которые вы сами придумали.

[Александр Жмодиков]

И все биографические статьи о себе тоже сам писал.

Биографическике статьи писали без учета его записок? Вполне возможно.

Вы полагаете, казаки были спешенные, без лошадей?

Я полагаю, что казаки - это не кавалерия, особенно когда речь идет о двух сотнях.

В любом случае, ошибаетесь. В колонне Ланжерона было 3,5 сотни казаков и 2 эскадрона драгун (см. "Аустерлиц" Соколова).
Какая разница, лёгкая или тяжёлая? Главное, что она была.

Это Соколов ошибается, и вы вслед за ним. Он повторяет формальное расписание армии и игнорирует фактический ход дел. Читайте записки Ланжерона - там сказано про эти два эскадрона, а еще больше - не сказано. В подробном изложении действий своей колонны, составленном для Александра I, Ланжерон при перечислении войск своей 3-ей колонны в начале битвы не упоминает никакую кавалерию. Далее он упоминает, что в промежутке от 9:30 до 10:00, когда его колонна уже была в движении и исполняла диспозицию, к нему прибыл офицер и сообщил, что в его подчинение переданы два эскадрона драгун и сотня казаков, и что он приказал им оставаться там, где они находятся (где-то в районе Праценских высот, с которых его колонна уже сошла), и сообщать ему о передвижениях противника. Ланжерон подробно рассказывает о бое бригады генерала Каменского из войск его колонны, которая вернулась к Праценским высотам, но в рассказе драгуны не упоминаются. Даже когда он говорит, что вражеские стрелки и кавалерия, судя по всему, не очень многочисленная, начали обходить левый фланг бригады Каменского, он сообщает, что для защиты от этой угрозы пришлось использовать один из батальонов Ряжского мушкетерского полка из бригады Каменского, поставив его под углом к линии, которую занимали прочие батальоны бригады (русский перевод в этом месте неверен), а про драгун - ни слова. В следующий и последний раз он упоминает этих драгун и казаков, когда сообщает, что они потеряли всех своих лошадей при отступлении через пруды. Вот и все.

С таким подходом - почти все мемуары о наполеонике можно в топку отправить...

Вы не поняли суть подхода. Нельзя полагаться на один источник, даже очень хороший, нужно стремиться сравнивать как можно больше независимых источников. Из источников больший вес имеют те, которые написаны квалифицированными людьми, участвовавшими в описываемых события или хотя бы лично видевшими эти события. При прочих равных, источники, написанные по времени раньше, то есть, ближе к событиям, имеют больший вес. При прочих равных, больший вес имеют источники, написанные непосредственными участниками, потом - теми, кто наблюдал события с близкого расстояния, и только потом - теми, кто наблюдал издалека. И т.д. и т.п. А просто использовать цитату из источника, не разбираясь, был ли автор квалифицированным человеком в том вопросе, о котором он пишет, или нет, участвовал ли он в событиях, о которых пишет, видел ли он их лично, и если видел, то с какого расстояния, или он сам вообще не видел, а пересказывает рассказы других, и т.д. и т.п., - это порочный подход, к сожалению, часто наблюдаемый в исторической литературе.

Вообще интересная позиция: отвергать мнение мемуариста, поскольку он не соответствует каким-то там критериям, которые вы сами придумали. :)

Я так понимаю, что про сравнительно-исторический метод вы ничего не слышали.
Так вы согласны с мнением Ланжерона, что русская артиллерия при Аустерлице превзошла французскую?

Рад, что вы признали ошибочность своего высказывания о том, что Ланжерон "не мог адекватно судить", поскольку не был артиллеристом.

Я этого не признавал. Более того, могу повторить еще раз: "Ланжерон не мог адекватно судить о состоянии и действиях французской и русской артиллерии при Аустерлице". Он был пехотный генерал, причем генералом стал в мирное время, а до этого был пехотным офицером. По его же собственным словам, до войны пехота и артиллерия обучались раздельно, так что в бригаде Каменского большинство солдат впервые услышали грохот орудий при Аустерлице. Про состояние французской артиллерии он вообще почти ничего не знал, а пересказывал какие-то слухи и рассуждал "из общих соображений".

Естественно, мнения специалистов более весомы, чем мнения неспециалистов; но неспециалист тоже иногда может судить адекватно, и в этом я с вами согласен.

Может, но суждение Ланжерона об артиллерии при Аустерлице - это явно не тот случай.

Преобладающее мнение специалистов не всегда оказывается верным, к сожалению. Собственно причина разнообразия мнений в том что оно базируется не на фактах а на интерпретациях и оценках.

У кого как.

Можно повернуть так, можно эдак. Тот же Ланжерон мог судить об артиллерии по оценкам других, более компетентных людей, оставшихся так сказать за кадром, мы ведь этого не знаем.

Есть суждения других людей о действиях артиллерии при Аустерлице, и они не очень-то совпадают с суждением Ланжерона.

Или на его участке артиллерия действовала хорошо (или ему так казалось) и он отметил это в свойственной манере широкого обобщения. А может сказалась тяга к тому чтобы всегда иметь "оригинальное сужденье" отличное от мнения большинства.

Тогда его мнение ничего не стоит, потому что мнения пехотных офицеров и генералов о том, что считать хорошими действиями артиллерии, нередко находились в почти полной противоположности с мнением опытных артиллерийских офицеров и командующих армиями по этому вопросу.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 29.12.2015, 11:24