П.А. Румянцев при Гросс-Егерсдорфе 1757 г., Что делал? Опции

[Роберто Паласиос]

"С первых шагов боевой деятельности полководца, как отмечал в Д.Ф. Масловский, «активные начала русской стратегии и тактики получают серьезное развитие». Стратегия решительного наступления проявилась в действиях Румянцева уже в сражении при Гросс-Егерсдорфе (1757 г.), с которого он начал свой победоносный путь в Семилетней войне 1756-1763 гг. Будучи командиром пехотной бригады, находящейся в резерве, П.А. Румянцев в критический момент битвы по собственной инициативе провел атаку во фланг прусских войск и неудержимым штыковым ударом заставил их обратиться в бегство."
Это такой вполне шаблонный текст про нашего любимого и заслуженного фельдмаршала. И если с его последующими достижениями никаких вопросов не возникает, то со столь славным "началом" как-то имеются.
Насколько я припоминаю, к прорыву (без противодействия пруссаков, просто чаща считалась почти непролазной) через лес двух гренадерских полков РИА, которые и решили сражение, именно Румянцев отношения не имел. Или имел?
Вроде как никто там не командовал, офицеры и солдаты двух гренадерских полков просто не смогли более слушать, как кричат добиваемые пруссаками, прижатые к лесу с другой стороны русские пехотинцы. И просто рванули через лесую чащу БЕЗ ПРИКАЗА своего трусливого командования. Только сумы гранатные и пехотные сняли, чтоб за ветки не цепляться. А патроны в карманы насыпали. Собственно они как из леса выбрались и кое-как построились, так всего один раз и выстрелили. А потом сразу в штыки. Злые такие... Хреново пруссакам пришлось, еле-еле отступили в порядке.

[швед]

Вроде как никто там не командовал, офицеры и солдаты двух гренадерских полков просто не смогли более слушать, как кричат добиваемые пруссаками, прижатые к лесу с другой стороны русские пехотинцы.

Согласно какому источнику?

[Роберто Паласиос]

Согласно какому источнику?

Куча разных. И это моё собственное ИМХО. И если можно, вопросом на вопрос не отвечать. Мы же не иу... Мне так кажется.

[швед]

Куча разных. И это моё собственное ИМХО. И если можно, вопросом на вопрос не отвечать. Мы же не иу... Мне так кажется.

Роберто, за Норкиттенским лесом были бригады Румянцева (3 или 4 полка - в разных источниках) и Мантойфеля (2 полка). О каких гренадерах речь?

Сообщение отредактировал швед - 20.1.2016, 19:48

[Роберто Паласиос]

За Норкиттенским лесом были бригады Румянцева (3 или 4 полка) и Мантойфеля (2 полка). О каких гренадерах речь?

А вот я и хотел разобраться. Два русских гренадерских полка как бы пошли через лес. Чьи? И был ли приказ. И был ли это приказ лично командира бригады Румянцева. И какой бригадой он командовал. И какие полки в неё входили. Если речь о гренадерских, то их было - Первый, Второй, Третий и Четвёртый.Или отправили гренадерские роты, как более элитные. Или вообще что?

[швед]

А вот я и хотел разобраться. Два русских гренадерских полка как бы пошли через лес. Чьи? И был ли приказ. И был ли это приказ лично командира бригады Румянцева. И какой бригадой он командовал. И какие полки в неё входили. Если речь о гренадерских, то их было - Первый, Второй, Третий и Четвёртый.Или отправили гренадерские роты, как более элитные. Или вообще что?

Я тоже плаваю. Нужно разбираться.
Роберто, если не попадались эти схемы, ссылка: http://digital.ub.uni-potsdam.de/content/zoom/154087

гренадерские роты, как более элитные.

У Румянцева, по видимому, были сведены роты.
http://www.runivers.ru/upload/iblock/d31/128344.png

http://www.runivers.ru/bookreader/book1007...ge/283/mode/1up

Сообщение отредактировал швед - 20.1.2016, 20:57

[швед]

Роберто, а где все-таки про патронные и гренадные сумы? в трехтомнике (в примеч.) есть о патронных повозках (стр. 65).

[Роберто Паласиос]

Роберто, а где все-таки про патронные и гренадные сумы? в трехтомнике (в примеч.) есть о патронных повозках (стр. 65).

Это Болотов.
Про сумы чё-то не могу вспомнить где...

[Ульянов]

Трактовка Паласиосом эпизода почему-то разительно отличается от болотовской.. Очевидно,есть еще источники?

оставшиеся перераненые солдаты и офицеры бегали от немцев, а те их брали в плен,

дивизия была по сути разгромлена, оставшиеся перераненые солдаты и офицеры бегали от немцев, а те их брали в плен,

а кстати, какие потери были в армии вообще и в дивизии конкретно?

Сообщение отредактировал Ульянов - 20.1.2016, 22:25

[Роберто Паласиос]

Трактовка Паласиосом эпизода почему-то разительно отличается от болотовской.. Очевидно,есть еще источники?
а кстати, какие потери были в армии вообще и в дивизии конкретно?

Ну возьми того же болотова и почитай ВЕСЬ текст, а не то, что я тебе выложил для почитать. Можешь уже выступать публично, как заслуженный "трактовщик моих трактовок". Ты вообще в курсе, что там с самим командиром этой дивизии было?

Занятно, если Болотов не путает 3-й Гренадерский со сводным...
Дорога на Метшуллен (Мечуллен)?

С одной стороны - нормально перепутать номера гренадерских полков. Бывает. А с другой - получается, что Третий гренадерский не румянцевский, а из соседней бригады. А это значит, что полки действительно ломанулись без приказа - один из бригады Румянцева (Новгородский), другой из соседней бригады, стоявшей рядом и бившей балду два часа (3-й Гренадерский).

Дорога через лес. По карте вроде как одна из тех, что на Норкитен.

А вообще не многовато у Румянцева для бригады - аж 4 полка?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 20.1.2016, 22:58

[Ульянов]

Ну возьми того же болотова и почитай ВЕСЬ текст, а не то, что я тебе выложил для почитать. Можешь уже выступать публично, как заслуженный "трактовщик моих трактовок". Ты вообще в курсе, что там с самим командиром этой дивизии было?

ну, насколько помню, в плен тащили, но отбили уже мертвого.
И что?

[Роберто Паласиос]

ну, насколько помню, в плен тащили, но отбили уже мертвого.
И что?

Живого ещё. Умер на повозке, успев узнать, что наши победили. Герой. Дивизия его хорошо дралась. Буквально насмерть.
Собственно цифрами потерь на этом сражении я не занимался. А по Цорндорфу и Кунерсдорфу, те части, что попадали под пруссаков - потери огромные. До трети полка только убитыми. Особенно это нетипично выглядит, когда такие потери у тяжёлой кавалерии.

[Ульянов]

Живого ещё. Умер на повозке, успев узнать, что наши победили. Герой. Дивизия его хорошо дралась. Буквально насмерть.
Собственно цифрами потерь на этом сражении я не занимался. А по Цорндорфу и Кунерсдорфу, те части, что попадали под пруссаков - потери огромные. До трети полка только убитыми. Особенно это нетипично выглядит, когда такие потери у тяжёлой кавалерии.

хорошо, но вот для этого у тебя какие основания:

солдаты и офицеры бегали от немцев, а те их брали в плен,

[Илья Литсиос]

Я считаю невероятным, чтобы нижние чины полков самовольно куда-то ломанулись через густой лесной массив, всего лишь ЗАСКУЧАВ и УСЛЫШАВ что-то: по звукам мушкетной и пушечной пальбы, я полагаю, понять, кто и кого там побеждает, вообще было невозможно. Да и Болотов просто не знает, кто там распоряжался, так как пишет только, что полки двинулись по собственному желанию ИЛИ по чьему-то приказанию. Более того, даже первую часть слов Болотова можно истолковать в том смысле, что не было приказа о наступлении от старших начальников - Апраксина или Фермора - и атаку предприняли по инициативе командиров на местах. Фридрих II, кстати, говорил, что дело решила внезапная атака через лес 20 русских батальонов, получивших приказ от Румянцева.

Из альманаха "Кружева и сталь" воспоминания Прозоровского: "«Тут начали стрелять по нас из пушек, которые доставали во фронт, где и я в плутонге своем двух солдат потерял. После приказано было нам направо по рядам не только итить, но бежать, так что полковые пушки, будучи с нами же отряжены, отстали. Неприятель производил по нам из мелкого ружья скорую пальбу, маршируя всем фрунтом вперед весьма стройно. Сей вид скоро покрылся густым дымом. Наш полк не успел порядочно, патрона по три, выстрелить, как конных гранодер роты, бывши пехотой примкнуты к Второму Гранодерскому полку, дрогнули от неприятельского огня и смешали Второй Гранодерской полк, а сей — Киевской, Второй Московской и далее. Но за всем тем, солдаты не бежали и, будучи уже в расстройке, не преставали стрелять. А особливо побуждены бывши к сему примерною храбростию дивизионного командира Лопухина, который взял свое место при Втором Гранодерском полку, удержал фланг онаго и тем все полки остановил. «Сей отменного духа начальник, получая в сражении раны, присутствовал до тех пор, покуда ранен будучи сквозь желудок, отведен в сторону. От которой раны чрез несколько часов и жизнь прекратил с духом усердного патриота и храброго человека. В сие самое время ранен я был пулею в левую ногу и едва только выведен был за фрунт, то победа осталась на нашей стороне и неприятель побежал».
2-й Московский полк, как и все формации, стоявшие на небольшом пятачке у опушки Норкиттенского леса, понёс жесточайшие потери, 650 человек выбыло из строя убитыми и ранеными. Численность полка до битвы неизвестна, но, полагая его в среднестатистические полторы тысячи человек, можно сказать, что потери были чувствительны."

Вообще весь этот рассказ Болотова смахивает на упражнение в риторике - какие-то мечи, герои, продолжающие рубиться с оторванными руками-ногами. Сам он там не был, как было дело не видел и даже расспросить толком очевидцев не потрудился.

[Роберто Паласиос]

Я считаю невероятным, чтобы нижние чины полков самовольно куда-то ломанулись через густой лесной массив, всего лишь ЗАСКУЧАВ и УСЛЫШАВ что-то: по звукам мушкетной и пушечной пальбы, я полагаю, понять, кто и кого там побеждает, вообще было невозможно. Да и Болотов просто не знает, кто там распоряжался, так как пишет только, что полки двинулись по собственному желанию ИЛИ по чьему-то приказанию. Более того, даже первую часть слов Болотова можно истолковать в том смысле, что не было приказа о наступлении от старших начальников - Апраксина или Фермора - и атаку предприняли по инициативе командиров на местах. Фридрих II, кстати, говорил, что дело решила внезапная атака через лес 20 русских батальонов, получивших приказ от Румянцева.

Из альманаха "Кружева и сталь" воспоминания Прозоровского: "«Тут начали стрелять по нас из пушек, которые доставали во фронт, где и я в плутонге своем двух солдат потерял. После приказано было нам направо по рядам не только итить, но бежать, так что полковые пушки, будучи с нами же отряжены, отстали. Неприятель производил по нам из мелкого ружья скорую пальбу, маршируя всем фрунтом вперед весьма стройно. Сей вид скоро покрылся густым дымом. Наш полк не успел порядочно, патрона по три, выстрелить, как конных гранодер роты, бывши пехотой примкнуты к Второму Гранодерскому полку, дрогнули от неприятельского огня и смешали Второй Гранодерской полк, а сей — Киевской, Второй Московской и далее. Но за всем тем, солдаты не бежали и, будучи уже в расстройке, не преставали стрелять. А особливо побуждены бывши к сему примерною храбростию дивизионного командира Лопухина, который взял свое место при Втором Гранодерском полку, удержал фланг онаго и тем все полки остановил. «Сей отменного духа начальник, получая в сражении раны, присутствовал до тех пор, покуда ранен будучи сквозь желудок, отведен в сторону. От которой раны чрез несколько часов и жизнь прекратил с духом усердного патриота и храброго человека. В сие самое время ранен я был пулею в левую ногу и едва только выведен был за фрунт, то победа осталась на нашей стороне и неприятель побежал».
2-й Московский полк, как и все формации, стоявшие на небольшом пятачке у опушки Норкиттенского леса, понёс жесточайшие потери, 650 человек выбыло из строя убитыми и ранеными. Численность полка до битвы неизвестна, но, полагая его в среднестатистические полторы тысячи человек, можно сказать, что потери были чувствительны."

Вообще весь этот рассказ Болотова смахивает на упражнение в риторике - какие-то мечи, герои, продолжающие рубиться с оторванными руками-ногами. Сам он там не был, как было дело не видел и даже расспросить толком очевидцев не потрудился.

Каких начальников? Конкретно? Румянцева? Может полкового командира? А может и какой-то батальон сам пошёл, увлекаемый младшими офицерами. Повторяю. Сражение было в полном бардаке. Конкретные командиры решали на месте, что делать. Никаких команд не поступало вообще.
Фридрих много чего говорил. Особенно про своего любимчика пруссофила Румянцева. Он для него даже манёвры всей прусской армией устраивал. В Ларгу и Кагул игрался для него. Так что...
И если Болотов не ошибся, и в атаке через лес действительно участвовал не Сводно-гренадерский, а 3-й гренадерский, то Румянцев тут реально был не при делах. Собственно если бы через лес атаковали только полки Румянцева, вопрос с тем, кто отдал тот приказ не возникал бы ни у современников, ни у потомков. Не находите?
Болотов писал именно так, как тогда было принято у не армейского по духу общества. Почёрпывая обороты в немецких и французских романах. Но когда дело касалось описания униформы - был точен до неприличия. И никакого склероза.
Не был и не видел? Вы вообще о чём? Болотов там БЫЛ и ВИДЕЛ, и по всему потом много общался с участниками.

[Илья Литсиос]

Не был и не видел? Вы вообще о чём? Болотов там БЫЛ и ВИДЕЛ, и по всему потом много общался с участниками.

Он не был непосредственно на месте событий и со своего места не мог видеть движение русских через лес и детали боя. Он также не потрудился расспросить непосредственных участников атаки, был или не был отдан приказ о наступлении. То, что при Гросс-Егерсдорфе никто не командовал верно, только если говорить об общеармейском уровне, на уровне же полков и бригад руководство осуществлялось вполне осмысленно, исходя из понимания их начальниками обстановки (это, кстати, видно из текста Прозоровского). Например, войска, в составе которых находился Болотов, так и не двинулись на помощь погибавшим на опушке товарищам, хотя могли не только слышать, но даже и наблюдать их тяжёлое положение, потому что приказа соответствующего не было. Одним словом, из описания Болотова можно заключить только то, что он не знал, что произошло, и больше ничего. Следовательно, руководствуясь принципом Оккама, нужно принять версию, что полки двинулись по приказу своего непосредственного начальника - Румянцева.

А если говорить о "штиле", то у современника Болотова Прозоровского, находившегося непосредственно на месте событий, он совсем другой. Видно, что человек знает, о чём пишет - никаких мечей, рукопашных и оторванных рук-ног.

[Роберто Паласиос]

Он не был непосредственно на месте событий и со своего места не мог видеть движение русских через лес и детали боя. Он также не потрудился расспросить непосредственных участников атаки, был или не был отдан приказ о наступлении. То, что при Гросс-Егерсдорфе никто не командовал верно, только если говорить об общеармейском уровне, на уровне же полков и бригад руководство осуществлялось вполне осмысленно, исходя из понимания их начальниками обстановки (это, кстати, видно из текста Прозоровского). Например, войска, в составе которых находился Болотов, так и не двинулись на помощь погибавшим на опушке товарищам, хотя могли не только слышать, но даже и наблюдать их тяжёлое положение, потому что приказа соответствующего не было. Одним словом, из описания Болотова можно заключить только то, что он не знал, что произошло, и больше ничего. Следовательно, руководствуясь принципом Оккама, нужно принять версию, что полки двинулись по приказу своего непосредственного начальника - Румянцева.

А если говорить о "штиле", то у современника Болотова Прозоровского, находившегося непосредственно на месте событий, он совсем другой. Видно, что человек знает, о чём пишет - никаких мечей, рукопашных и оторванных рук-ног.

Мухи и котлеты.
Прозоровский всю жизнь служил в армии и военным почитал быть за хорошее и славное. Болотов всю свою короткую военную карьеру ей откровенно и явно тяготился. Кого сравниваем?
Не могли с фланга Болотова идти на помощь дивизии Лопухина. Были заняты. И то, что на них почти не давили не значит, что не стали бы, уйди они с позиций. А позиции были шикарные. Не даром их артиллеристы почти одни своим огнём уничтожили прекрасно начавшуюся атаку прусской кавалерии. Кстати, потом Болотов со товарищи прям к центру и побежал, как пруссаки начали сматываться. С его высотки как раз было всё хорошо видно, а с участниками сражения на всех точках он тёрся и общался ещё год в последующих походах.
А при страстном желании найти повод не пытаться разобраться с Румянцевым в той ситуации - не только принцип Оккама можно притянуть, но и до фига другого к делу не относящегося. Тоже сойдёт ..до кучи.

Тут реляции надо почитать. Вдруг там чего и найдётся. И я спрашивал уже - почему в пехотной БРИГАДЕ Румянцева ЧЕТЫРЕ полка??? У Лопухина во всей погибшей дивизии было не меньше? Просто я тут подумал - а те полки, что побежали через лес на выручку дивизии Лопухина, это не полки ли ЭТОЙ же дивизии. Тогда им приказа чужих командиров не нужно было. Просто уже ушедшие до начала сражения по лесной дороге на другую сторону леса. Хотя по идее, Второй (дивизии Лопухина) и Третий гренадерские должны были быть в разных дивизиях... В общем - не про какие ещё принципы придумать, а про источники и их проверку тут нужно. Остальное - фигня и мысли в слух.
Где-то уже было, что полки, шедшие через лес, повернули с собой и те отряды из дивизии Лопухина, которые убежали в лес от прусскаков. И те вновь вернулись в бой. А может всё было иначе?..