Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Ульянов |
17.2.2016, 13:44
Сообщение
#1
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 733 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Начал читать. Весьма обстоятельное исследование
Цитата Илья Тимофеевич Радожицкий, в 1812–1814 годах — офицер в 3-й легкой артиллерийской роте, несколько раз упоминает «дивизионные колонны». Он использует этот термин, рассказывая о пехоте, марширующей колоннами по полям по обеим сторонам дороги в ходе отступления в начале кампании 1812 года, о пехоте, спешащей к полю боя при Островно («пехота в сомкнутых дивизионных колоннах шла вперед довольно скоро»), а также о пехоте в предбоевом построении, двигавшейся семь верст (почти 7,5 км) в направлении города Лейпциг (4/16 октября 1813 года).1 Возможно, Радожицкий ошибался, и пехота в этих случаях двигалась в колоннах повзводно — он был артиллерист и мог неправильно использовать пехотную строевую терминологию (в его записках нет конкретных упоминаний других видов пехотных колонн, только неконкретные вроде «боевые колонны по-батальонно»2). В рассказе о Лейпциге Радожицкий упоминает, что в промежутках между колоннами и по флангам были поставлены по три легких орудия. Очевидно, речь идет об очень небольших колоннах, скорее всего, также о колоннах из одного батальона каждая — вряд ли он имел в виду целые дивизии, марширующие большими колоннами. Впрочем, вполне возможно, что в тех случаях, когда пехота спешно вступала в бой прямо с марша, производилось перестроение из колонн повзводно в батальонные колонны подивизионно, потому что это можно было сделать быстрее и проще, чем перестраиваться из колонн повзводно в колонны к атаке. Таким образом, по крайней мере в одном случае Радожицкий мог быть прав, и при Островно пехота действительно спешно подходила к полю боя в батальонных колоннах подивизионно. Мне кажется, в подобных случаях очевидцы говорили не о конкретном виде колонны, а о ее внешнем виде, то есть, "дивизионная колонна" с точки зрения стороннего наблюдателя - это колонна с фронтом из двух взводов. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
![]() ![]() |
| Ульянов |
24.2.2016, 12:34
Сообщение
#2
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 733 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
С этим-то понятно. Интересно, как они ДО того строились в колоннах.. Нигде не встречал
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
| Александр Жмодиков |
24.2.2016, 13:35
Сообщение
#3
|
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 195 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 45 |
|
| Александр Жмодиков |
25.2.2016, 11:19
Сообщение
#4
|
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 195 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 45 |
Кстати, во французском уставе тоже сказано только, что при построении в колонну атаки барабанщики и музыканты становятся позади колонны, и больше ничего, никаких подробностей.
Еще пара моментов: 1. В процессе перестроения из линии в колонну к атаке командиры 1-го, 2-го, 3-го, 6-го, 7-го и 8-го взводов выходили из строя, их места занимали унтер-офицеры из 3-ей шеренги, а когда взводы приходили на свои места, офицеры опять занимали места в первой шеренге, командиры 1-го, 2-го и 3-го взводов – на правом фланге своих взводов, командиры 6-го, 7-го и 8-го взводов – на левом фланге своих взводов (1816 год, отделение 3, часть 3, глава 4, параграф 230, с. 264) в затылок офицеру на левом фланге 5-го взвода. Я только не понял, переходил ли командир 5-го взвода, который при построении в линию находился на правом фланге взвода, на левый фланг, или на левый фланг становился замыкающий офицер 5-го взвода? 2. Перед открытием огня офицеры из 1-ой шеренги и стоящие за ними в 3-ей шеренге унтер-офицеры уходили за фронт, командиры дивизионов становились за серединой своих дивизионов в 6 шагах позади замыкающих унтер-офицеров, командиры взводов – за серединой своих взводов в 4 шагах позади замыкающих унтер-офицеров, прочие офицеры между взводами и все унтер-офицеры – на линиях замыкающих офицеров и унтер-офицеров соответственно, позади второго ряда своего взвода (1811 год, отделение 2 (О ротном учении), урок 2, глава 3, параграф 61, с. 106; параграф 72, с. 109). В уставе 1816 года сказано «идут за фронт и становятся как в параграфе 61 ротного учения сказано» (1816 год, отделение 3, часть 1, глава 3, параграф 23, с. 218). Про смыкание ничего не говорится, значит, между взводами оставались промежутки шириной в один ряд. |
| Александр Жмодиков |
29.2.2016, 11:52
Сообщение
#5
|
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 195 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 45 |
При сокращении книги я случайно удалил некоторые интересные сведения и полезные ссылки.
Ланжерон, который в 1812 году был командиром корпуса в армии Чичагова, сообщает, что солдаты 12-го и 22-го егерских полков были приучены сражаться индивидуально на Кубанской линии и против черкесов, так что они были превосходными стрелками (tirailleurs), и что в сражении на Березине (16/28 ноября 1812 года) они причинили противнику большие потери. Langeron, A. de, Mémoires de Langeron, général d’infanterie dans l’armée Russe. Campagnes de 1812, 1813, 1814. Paris, 1902, p. 74–75 (перевод: Березинская операция в войну 1812 года. Записки графа Ланжерона (перевод с французской рукописи). Место и год издания не указаны, с. 138). Против русских егерей действовали швейцарские пехотные полки из 2-го корпуса. Томас Леглер, оберлейтенант гренадеров 1-го швейцарского полка, рассказывает, что в сражении на Березине они удивлялись метким выстрелам русских. По его мнению, даже если бы против швейцарцев сражались специализированные стрелки (Scharfschützen), они не смогли бы нанести больше вреда. Он сообщает, что 1-ый полк потерял в тот день двух командиров батальонов и 10 других офицеров, а во всех четырех швейцарских полках из 1300 человек к вечеру в строю оставалось около 300. Помимо упомянутой в книге публикации воспоминаний Леглера 1940 года есть старая, несколько сокращенная, которую можно найти в сети: Legler, T., «Denkwürdigkeiten aus dem russischen Feldzuge vom Jahr 1812» // Jahrbuch des historishen Vereins des Kantons Glarus. Zurich & Glarus, Viertes Heft, 1868, S. 42–50. Старый и очень корявый перевод воспоминаний Леглера о сражении на Березине можно найти в журнале Русский архив, 1907, кн. 2, с. 241–246 и в книге 1812 год. Мемуары современников и очевидцев. М., 1912, с. 89–93. Перевод ужасен даже на фоне ужасных переводов в сборнике «Французы в России», в нем куча ошибок, но уж какой есть. |
| AlexeyTuzh |
29.2.2016, 15:21
Сообщение
#6
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 858 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
...перевод: Березинская операция в войну 1812 года. Записки графа Ланжерона (перевод с французской рукописи). Место и год издания не указаны, с. 138) "Березинская операция в войну 1812 года. Записки графа Ланжерона", Перевод с французской рукописи под ред. Каменского// "Изборник разведчика", 1899, №12 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
| Александр Жмодиков |
1.3.2016, 14:38
Сообщение
#7
|
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 195 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 45 |
Еще подробности: именно из 22-го егерского были большинство пленных, взятых французскими кирасирами в их отчаянной атаке в лесу. Луи-Виктор-Леон де Рошешуар (Louis-Victor-Léon de Rochechouart), француз на русской службе, который находился в авангарде Дунайской армии, рассказывает, что из-за беспорядка, царившего в армии Наполеона, три дня спустя примерно 1200 пленных солдат 22-го егерского полка смогли сбежать.
Rochechouart, L.-V.-L. de, Souvenirs sur la Revolution, l’Empire et la Restauration. Paris, 2-me édition, 1889, p. 194. |
| Kirill |
1.3.2016, 15:38
Сообщение
#8
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 346 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Примерно 1200 пленных солдат 22-го егерского полка смогли сбежать. Я правильно понимаю, что был побран целиком весь полк? -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
| Александр Жмодиков |
1.3.2016, 15:54
Сообщение
#9
|
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 195 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 45 |
Я правильно понимаю, что был побран целиком весь полк? Вполне возможно. Два французских кирасирских полка, 4-ый и 7-ой, прорвались сквозь егерей и доскакали до пехотных полков 18-ой пехотной дивизии, привели их в беспорядок, потом ускакали обратно, гоня часть егерей перед собой. Французы говорят о 2000-3000 тысячах пленных, наши - о 1500-2000. Всего там были 7 егерских полков: 7-й, 12-й, 14-й, 22-й, 27-й, 28-й и 32-й. |
Ульянов Жмодиков А.Л. "Наука побеждать". Тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн" 17.2.2016, 13:44
Kirill Жалко книги нет в официальном электронном виде. :... 17.2.2016, 14:07
Александр Жмодиков
Начал читать. Весьма обстоятельное исследование
М... 17.2.2016, 15:25
Ульянов Никогда в "русском контексте" не встреча... 17.2.2016, 15:53
Александр Жмодиков
Мне кажется, в подобных случаях очевидцы говорили... 17.2.2016, 16:52
Ульянов
Я наверное не совсем правильно понял - вы думаете... 17.2.2016, 17:09
Александр Жмодиков
в рапортах - это понятно: ведь начальники сами пр... 17.2.2016, 17:25
Burghardt
Кстати, в 1812 году на втором этапе кампании суще... 17.2.2016, 19:03
Ульянов
Кстати, в 1812 году на втором этапе кампании суще... 17.2.2016, 23:58
Александр Жмодиков
Полки были мизерные, но переформирование таких в ... 18.2.2016, 11:14
Ульянов
Французская colonne d'attaque тоже появилась ... 18.2.2016, 16:13
Александр Жмодиков
и это правильно, так как тактическая единица - ба... 18.2.2016, 19:06
godl Скажите, а при построении колонны "к атаке... 17.2.2016, 18:55
Александр Жмодиков
Скажите, а при построении колонны "к атаке... 17.2.2016, 19:34
godl Я в книге на схемах так и не разобрал, а где в кол... 19.2.2016, 20:54
Александр Жмодиков
Я в книге на схемах так и не разобрал, а где в ко... 20.2.2016, 11:17

godl
А на схемах в книге их и нет. Раздел "Баталь... 20.2.2016, 13:46
Александр Жмодиков
Я в книге на схемах так и не разобрал, а где в ко... 24.2.2016, 11:55
Sandris Кстати о пленных - как это реально осушествлялось ... 1.3.2016, 16:43
Александр Жмодиков
Кстати о пленных - как это реально осушествлялось... 1.3.2016, 17:12
godl Хотелось бы еще задать вопрос специалистам.У Земцо... 4.4.2016, 20:34
Илья
Хотелось бы еще задать вопрос специалистам.У Земц... 4.4.2016, 22:30

Ульянов
один дивизион - это и есть две роты
возможно ... 4.4.2016, 22:57
Александр Жмодиков
Хотелось бы еще задать вопрос специалистам.У Земц... 5.4.2016, 11:27
Игорь Д.
А ссылка есть? Нужно в оригинале посмотреть.
Воз... 5.4.2016, 13:43
Александр Жмодиков
Возможно, здесь В.Земцов подразумевал под термино... 5.4.2016, 16:34
Александр Жмодиков
Вот эта книга, но скачать из России не разрешаетс... 5.4.2016, 16:47
Sandris
Пока не посмотрим в оригинале, нет смысла рассужд... 6.4.2016, 9:43
Александр Жмодиков
Для этого нужно что-то специальное? Как то не виж... 6.4.2016, 11:35
Sandris
Справа вверху серый прямоугольник, в нем изображе... 6.4.2016, 11:36
Александр Жмодиков
К сожалению "не будет".
Значит, вам т... 6.4.2016, 11:43
Ульянов Трудно судить, не видя слов из источника 4.4.2016, 20:45
Ульянов Я бы предположил, что имеется в виду колонна из дв... 4.4.2016, 21:03
Грязный Гарри отличная книга, подбор источников и правильные выв... 5.4.2016, 0:19
Александр Жмодиков
из замеченных неточностей - автор пишет, что сабл... 5.4.2016, 11:44

Грязный Гарри
Мне показалось, что "Правила о службе кавале... 5.4.2016, 11:58

Александр Жмодиков
1:1 "Гусар или..."
А этот швед сам-то... 5.4.2016, 16:22

Грязный Гарри
А этот швед сам-то случайно не с прусских инструк... 5.4.2016, 16:54
Роберто Паласиос
отличная книга, подбор источников и правильные вы... 5.4.2016, 12:59
Грязный Гарри
Это Вы про "Аванпосты лёгкой кавалерии... 5.4.2016, 13:32
godl
Нашел в ней по поиску - разрешается просмотр небо... 5.4.2016, 18:07
godl
Отлично! Спасибо за ответы!
Еще интересу... 5.4.2016, 18:18
Александр Жмодиков
Еще интересует, а 57-й полк при атаке на южную фл... 5.4.2016, 18:32
godl
Перед атакой на южную флешь батальоны 57-го линей... 5.4.2016, 18:35
Александр Жмодиков
Странно что они такой колонной лес прошли и не пе... 5.4.2016, 18:56
godl
Колонна повзводно была бы слишком узкая и слишком... 5.4.2016, 19:21
Александр Жмодиков
странно что эти несколько сотен не уничтожили рус... 5.4.2016, 19:39
Александр Жмодиков
странно что эти несколько сотен не уничтожили рус... 7.4.2016, 11:46

godl
Я посмотрел, что пишет Земцов - этот Dutheillet d... 7.4.2016, 20:30

Александр Жмодиков
Насколько я понял из книги, батальоны 57- го и 1 ... 8.4.2016, 11:57
Олег С. странно что эти несколько сотен не уничтожили русс... 8.4.2016, 15:21
Александр Жмодиков
Если дивизия шла, имея по фронту два батальона, т... 8.4.2016, 16:49
Игорь Д.
.. Я думаю, слова Dutheillet de Lamothe говорят с... 9.4.2016, 13:03
Илья Где лучше всего купить книгу в Москве? 7.4.2016, 13:01
Kirill
Где лучше всего купить книгу в Москве?
Тут. 7.4.2016, 13:02
godl А вот в какую колонну обычно строились французы , ... 8.4.2016, 20:45
Илья
А вот в какую колонну обычно строились французы ,... 9.4.2016, 0:46
godl
смотря когда
до 1808 - на первые два взвода
с 180... 9.4.2016, 12:29

Илья
Получается гренадерская и вольтижерская рота в го... 9.4.2016, 13:06

godl
а куда? в хвост?
При построении колонны из серед... 9.4.2016, 18:36
Александр Жмодиков
А вот в какую колонну обычно строились французы ,... 13.4.2016, 12:04
Александр Жмодиков В качестве побочного продукта от написания книги п... 22.9.2016, 16:41
Илья Спасибо, очень хорошая статья 22.9.2016, 17:37
Eman Уже отмечал ранее, что Жомини был "штабной кр... 22.9.2016, 23:26
Александр Жмодиков
Уже отмечал ранее, что Жомини был "штабной к... 23.9.2016, 9:50
Eman Bообще, под Эйлау Жомини был начштаба у Hея, и как... 23.9.2016, 16:03
Александр Жмодиков
Bообще, под Эйлау Жомини был начштаба у Hея, и ка... 23.9.2016, 19:16
godl В 6 батальонах у французов не было элитных рот, оз... 9.4.2016, 21:06
Eman
В 6 батальонах у французов не было элитных рот, о... 9.4.2016, 22:10
Ульянов Извините, а эти ваши вопросы точно связаны с темой... 9.4.2016, 21:12
godl
Извините, а эти ваши вопросы точно связаны с темо... 9.4.2016, 22:44
Александр Жмодиков
Извините, а эти ваши вопросы точно связаны с темо... 11.4.2016, 12:22
Ульянов Вот, в книге встретился нелогичный абзац, на мой в... 30.9.2016, 14:07
Роберто Паласиос
Вот, в книге встретился нелогичный абзац, на мой ... 30.9.2016, 15:17

Ульянов
Это прикалывание бегущих. Стандартная ситуация.
... 30.9.2016, 15:21

Роберто Паласиос
и потом смерть от раскаяния? :sm38:
Там полк Дем... 30.9.2016, 19:24
Александр Жмодиков
Если штыковая атака не приводила к бою, то откуда... 30.9.2016, 16:22
Ульянов
Вероятно, от огня французов. Демчинский пишет:
... 30.9.2016, 23:40
Александр Жмодиков
очень может быть, хотя совсем не факт, - обычно п... 1.10.2016, 1:03
Ёжик http://s13.radikal.ru/i186/1609/15/70ab16441cff.jp... 30.9.2016, 20:05
Александр Жмодиков
Финляндский “Дядя” Коренной
и 18 ран от французс... 30.9.2016, 20:16
Ёжик
Это бой в населенном пункте, и конкретно тот случ... 30.9.2016, 20:25
Александр Жмодиков
"Мы помним дядю Коренного ..."
Что там ... 30.9.2016, 20:42
Ульянов
А каким "лучшим армиям" русская не со... 2.10.2016, 20:46
Александр Жмодиков
А каким "лучшим армиям" русская не соот... 3.10.2016, 9:03
Пехотный барабанщик
Неслучайно в 1799 и 1805 годах практически всю шт... 3.10.2016, 9:13
Илья И результат?
Суворова ...
Результат? А Вы не слыша... 3.10.2016, 10:34
Пехотный барабанщик
Результат? А Вы не слышали, что Бонапарту после с... 3.10.2016, 10:50
Ульянов Ну, собственно, да. Какие-то объективные показател... 3.10.2016, 10:22
Илья Ну, собственно, да. Какие-то объективные показател... 3.10.2016, 10:49
С.Лесков А какие армии вообще можно принимать в расчет? Ког... 3.10.2016, 10:36
Илья Масса факторов влияет на конкретный результат и лю... 3.10.2016, 10:57![]() ![]() |
![]() |
|||||
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 15.12.2025, 13:27 | ||