IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> Жмодиков А.Л. "Наука побеждать". Тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн", Обсуждение
Ульянов
сообщение 17.2.2016, 13:44
Сообщение #1


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 690
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   403  


Начал читать. Весьма обстоятельное исследование

Цитата
Илья Тимофеевич Радожицкий, в 1812–1814 годах — офицер в 3-й легкой артиллерийской роте, несколько раз упоминает «дивизионные колонны». Он использует этот термин, рассказывая о пехоте, марширующей колоннами по полям по обеим сторонам дороги в ходе отступления в начале кампании 1812 года, о пехоте, спешащей к полю боя при Островно («пехота в сомкнутых дивизионных колоннах шла вперед довольно скоро»), а также о пехоте в предбоевом построении, двигавшейся семь верст (почти 7,5 км) в направлении города Лейпциг (4/16 октября 1813 года).1 Возможно, Радожицкий ошибался, и пехота в этих случаях двигалась в колоннах повзводно — он был артиллерист и мог неправильно использовать пехотную строевую терминологию (в его записках нет конкретных упоминаний других видов пехотных колонн, только неконкретные вроде «боевые колонны по-батальонно»2). В рассказе о Лейпциге Радожицкий упоминает, что в промежутках между колоннами и по флангам были поставлены по три легких орудия. Очевидно, речь идет об очень небольших колоннах, скорее всего, также о колоннах из одного батальона каждая — вряд ли он имел в виду целые дивизии, марширующие большими колоннами. Впрочем, вполне возможно, что в тех случаях, когда пехота спешно вступала в бой прямо с марша, производилось перестроение из колонн повзводно в батальонные колонны подивизионно, потому что это можно было сделать быстрее и проще, чем перестраиваться из колонн повзводно в колонны к атаке. Таким образом, по крайней мере в одном случае Радожицкий мог быть прав, и при Островно пехота действительно спешно подходила к полю боя в батальонных колоннах подивизионно.



Мне кажется, в подобных случаях очевидцы говорили не о конкретном виде колонны, а о ее внешнем виде, то есть, "дивизионная колонна" с точки зрения стороннего наблюдателя - это колонна с фронтом из двух взводов.


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
Александр Жмодиков
сообщение 5.10.2016, 10:03
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(Илья @ 4.10.2016, 16:07) *

Во-первых, на момент составления плана и даже за 12 часов до сражения сведения были верными. То, что к французам смогли подойти за ночь 25-30 тысяч, никакой штаб оценить не сможет.



То, что союзники не подозревали о скором подходе к Наполеону подкреплений – это показатель плохой работы разведки. А кто же должен был организовать эту работу, как не штаб? К тому же численность противника обычно оценивают с ошибкой в бóльшую сторону.

Цитата

Напомню, что русские перед Бородино вообще оценивали силы Наполеона в 180 тысяч



Это откуда? Кутузов 19/31 августа сообщал Александру I, что по сведениям, собранным поручиком Орловым, который ездил парламентером в армию Наполеона, численность его армии составляет 165 тысяч, но по сведениям, полученным от пленных, Кутузов полагал сведения Орлова несколько преувеличенными.

Цитата

Во-вторых, предположение, что Наполеон будет пассивно обороняться, также строилось как на оценке соотношения сил, так и на поведении французов накануне сражения.



Если бы у Наполеона действительно было около 40 тысяч человек, как полагал Вейротер, Наполеон должен был бы отступить перед значительно превосходящей армией союзников. То, что Наполеон не отступил после того, как союзники оттеснили его авангард, должно было бы насторожить командование союзников, но не насторожило.

Цитата

В-третьих, армия не была "разделена на несколько частей" как при Риволи. Все колонны двигались на близком расстоянии друг от друга. Теоретически безопасное расстояние между корпусами на марше вообще составляет около 20 километров, а тут было в несколько раз меньше. По сути союзная армия двигалась одной массой, одна колонна вполне могла оказать поддержку другой, что и случилось в день сражения.



Под разделением армии я имел в виду значительный разрыв, который образовался между главными силами и «авангардом» Багратиона. Колонны главных сил действительно шли параллельно на небольшом расстоянии друг от друга, но с их взаимодействием дело обстояло плохо: на помощь 4-й колонне прибыла только одна бригада (6 батальонов) 2-й колонны. 3-я колонна сражалась сама по себе, никому не помогала и ей никто не помог. Ланжерон рассказывает, что все попытки побудить Буксгевдена послать часть войск 1-ой колонны, еще не вступивших в бой, на помощь 4-й и 3-й ни к чему не привели. Сравнение колонн союзной армии при Аустерлице с корпусами некорректно. Корпус был маленькой армией из всех родов войск, он мог сражаться самостоятельно и продержаться сутки даже против несколько превосходящих сил противника (а большее ему не грозило, потому что даже если бы он на походе натолкнулся на большую армию противника, в первые сутки ему пришлось бы сражаться только с авангардом этой армии), так что соседние корпуса успели бы подойти ему на помощь к вечеру или на следующее утро (20 км – это меньше нормального суточного перехода по хорошим дорогам). При Аустерлице у союзников во 2-й, 3-й и 4-й колоннах почти не было кавалерии, 2-я и 3-я колонны не имели батарейной артиллерии, только легкую. Эти колонны обладали недостаточной способностью сражаться самостоятельно, они не были на это рассчитаны.

Цитата

Ну и самое главное - сама способность организовать такой маневр говорит о высоком уровне штабов работы.



Да и тут не без проблем – накануне сражения кавалерийская колонна оказалась не там, где должна была, и утром пересекалась на марше с другими колоннами.

Цитата

Конечно, у плана были изъяны. При равном уровне командования они бы не сказались на исходе, скорее всего. Но тут против союзников был Наполеон, который из этих изъянов смог выжать максимум возможного.



План Вейротера мог бы сработать только при полной пассивности противника. Будь у противника даже не такой опытный и талантливый командующий, как Наполеон, а просто достаточно толковый и решительный человек, он простым контрударом по обходящим колоннам смешал бы весь план Вейротера.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Ульянов   Жмодиков А.Л. "Наука побеждать". Тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн"   17.2.2016, 13:44
Kirill   Жалко книги нет в официальном электронном виде. :...   17.2.2016, 14:07
Александр Жмодиков   Начал читать. Весьма обстоятельное исследование М...   17.2.2016, 15:25
Ульянов   Никогда в "русском контексте" не встреча...   17.2.2016, 15:53
Александр Жмодиков   Мне кажется, в подобных случаях очевидцы говорили...   17.2.2016, 16:52
Ульянов   Я наверное не совсем правильно понял - вы думаете...   17.2.2016, 17:09
Александр Жмодиков   в рапортах - это понятно: ведь начальники сами пр...   17.2.2016, 17:25
Burghardt   Кстати, в 1812 году на втором этапе кампании суще...   17.2.2016, 19:03
Ульянов   Кстати, в 1812 году на втором этапе кампании суще...   17.2.2016, 23:58
Александр Жмодиков   Полки были мизерные, но переформирование таких в ...   18.2.2016, 11:14
Ульянов   Французская colonne d'attaque тоже появилась ...   18.2.2016, 16:13
Александр Жмодиков   и это правильно, так как тактическая единица - ба...   18.2.2016, 19:06
godl   Скажите, а при построении колонны "к атаке...   17.2.2016, 18:55
Александр Жмодиков   Скажите, а при построении колонны "к атаке...   17.2.2016, 19:34
godl   Я в книге на схемах так и не разобрал, а где в кол...   19.2.2016, 20:54
Александр Жмодиков   Я в книге на схемах так и не разобрал, а где в ко...   20.2.2016, 11:17
godl   А на схемах в книге их и нет. Раздел "Баталь...   20.2.2016, 13:46
Александр Жмодиков   Я в книге на схемах так и не разобрал, а где в ко...   24.2.2016, 11:55
Ульянов   С этим-то понятно. Интересно, как они ДО того стро...   24.2.2016, 12:34
Александр Жмодиков   Интересно, как они ДО того строились в колоннах.....   24.2.2016, 13:35
Александр Жмодиков   Кстати, во французском уставе тоже сказано только,...   25.2.2016, 11:19
Александр Жмодиков   При сокращении книги я случайно удалил некоторые и...   29.2.2016, 11:52
AlexeyTuzh   ...перевод: Березинская операция в войну 1812 год...   29.2.2016, 15:21
Александр Жмодиков   Еще подробности: именно из 22-го егерского были бо...   1.3.2016, 14:38
Kirill   Примерно 1200 пленных солдат 22-го егерского полк...   1.3.2016, 15:38
Александр Жмодиков   Я правильно понимаю, что был побран целиком весь ...   1.3.2016, 15:54
Sandris   Кстати о пленных - как это реально осушествлялось ...   1.3.2016, 16:43
Александр Жмодиков   Кстати о пленных - как это реально осушествлялось...   1.3.2016, 17:12
godl   Хотелось бы еще задать вопрос специалистам.У Земцо...   4.4.2016, 20:34
Илья   Хотелось бы еще задать вопрос специалистам.У Земц...   4.4.2016, 22:30
Ульянов   один дивизион - это и есть две роты возможно ...   4.4.2016, 22:57
Александр Жмодиков   Хотелось бы еще задать вопрос специалистам.У Земц...   5.4.2016, 11:27
Игорь Д.   А ссылка есть? Нужно в оригинале посмотреть. Воз...   5.4.2016, 13:43
Александр Жмодиков   Возможно, здесь В.Земцов подразумевал под термино...   5.4.2016, 16:34
Александр Жмодиков   Вот эта книга, но скачать из России не разрешаетс...   5.4.2016, 16:47
Sandris   Пока не посмотрим в оригинале, нет смысла рассужд...   6.4.2016, 9:43
Александр Жмодиков   Для этого нужно что-то специальное? Как то не виж...   6.4.2016, 11:35
Sandris   Справа вверху серый прямоугольник, в нем изображе...   6.4.2016, 11:36
Александр Жмодиков   К сожалению "не будет". Значит, вам т...   6.4.2016, 11:43
Ульянов   Трудно судить, не видя слов из источника   4.4.2016, 20:45
Ульянов   Я бы предположил, что имеется в виду колонна из дв...   4.4.2016, 21:03
Грязный Гарри   отличная книга, подбор источников и правильные выв...   5.4.2016, 0:19
Александр Жмодиков   из замеченных неточностей - автор пишет, что сабл...   5.4.2016, 11:44
Грязный Гарри   Мне показалось, что "Правила о службе кавале...   5.4.2016, 11:58
Александр Жмодиков   1:1 "Гусар или..." А этот швед сам-то...   5.4.2016, 16:22
Грязный Гарри   А этот швед сам-то случайно не с прусских инструк...   5.4.2016, 16:54
Роберто Паласиос   отличная книга, подбор источников и правильные вы...   5.4.2016, 12:59
Грязный Гарри   Это Вы про "Аванпосты лёгкой кавалерии...   5.4.2016, 13:32
godl   Нашел в ней по поиску - разрешается просмотр небо...   5.4.2016, 18:07
godl   Отлично! Спасибо за ответы! Еще интересу...   5.4.2016, 18:18
Александр Жмодиков   Еще интересует, а 57-й полк при атаке на южную фл...   5.4.2016, 18:32
godl   Перед атакой на южную флешь батальоны 57-го линей...   5.4.2016, 18:35
Александр Жмодиков   Странно что они такой колонной лес прошли и не пе...   5.4.2016, 18:56
godl   Колонна повзводно была бы слишком узкая и слишком...   5.4.2016, 19:21
Александр Жмодиков   странно что эти несколько сотен не уничтожили рус...   5.4.2016, 19:39
Александр Жмодиков   странно что эти несколько сотен не уничтожили рус...   7.4.2016, 11:46
godl   Я посмотрел, что пишет Земцов - этот Dutheillet d...   7.4.2016, 20:30
Александр Жмодиков   Насколько я понял из книги, батальоны 57- го и 1 ...   8.4.2016, 11:57
Олег С.   странно что эти несколько сотен не уничтожили русс...   8.4.2016, 15:21
Александр Жмодиков   Если дивизия шла, имея по фронту два батальона, т...   8.4.2016, 16:49
Игорь Д.   .. Я думаю, слова Dutheillet de Lamothe говорят с...   9.4.2016, 13:03
Илья   Где лучше всего купить книгу в Москве?   7.4.2016, 13:01
Kirill   Где лучше всего купить книгу в Москве? Тут.   7.4.2016, 13:02
godl   А вот в какую колонну обычно строились французы , ...   8.4.2016, 20:45
Илья   А вот в какую колонну обычно строились французы ,...   9.4.2016, 0:46
godl   смотря когда до 1808 - на первые два взвода с 180...   9.4.2016, 12:29
Илья   Получается гренадерская и вольтижерская рота в го...   9.4.2016, 13:06
godl   а куда? в хвост? При построении колонны из серед...   9.4.2016, 18:36
Александр Жмодиков   А вот в какую колонну обычно строились французы ,...   13.4.2016, 12:04
Александр Жмодиков   В качестве побочного продукта от написания книги п...   22.9.2016, 16:41
Илья   Спасибо, очень хорошая статья   22.9.2016, 17:37
Eman   Уже отмечал ранее, что Жомини был "штабной кр...   22.9.2016, 23:26
Александр Жмодиков   Уже отмечал ранее, что Жомини был "штабной к...   23.9.2016, 9:50
Eman   Bообще, под Эйлау Жомини был начштаба у Hея, и как...   23.9.2016, 16:03
Александр Жмодиков   Bообще, под Эйлау Жомини был начштаба у Hея, и ка...   23.9.2016, 19:16
godl   В 6 батальонах у французов не было элитных рот, оз...   9.4.2016, 21:06
Eman   В 6 батальонах у французов не было элитных рот, о...   9.4.2016, 22:10
Ульянов   Извините, а эти ваши вопросы точно связаны с темой...   9.4.2016, 21:12
godl   Извините, а эти ваши вопросы точно связаны с темо...   9.4.2016, 22:44
Александр Жмодиков   Извините, а эти ваши вопросы точно связаны с темо...   11.4.2016, 12:22
Ульянов   Вот, в книге встретился нелогичный абзац, на мой в...   30.9.2016, 14:07
Роберто Паласиос   Вот, в книге встретился нелогичный абзац, на мой ...   30.9.2016, 15:17
Ульянов   Это прикалывание бегущих. Стандартная ситуация. ...   30.9.2016, 15:21
Роберто Паласиос   и потом смерть от раскаяния? :sm38: Там полк Дем...   30.9.2016, 19:24
Александр Жмодиков   Если штыковая атака не приводила к бою, то откуда...   30.9.2016, 16:22
Ульянов   Вероятно, от огня французов. Демчинский пишет: ...   30.9.2016, 23:40
Александр Жмодиков   очень может быть, хотя совсем не факт, - обычно п...   1.10.2016, 1:03
Ёжик   http://s13.radikal.ru/i186/1609/15/70ab16441cff.jp...   30.9.2016, 20:05
Александр Жмодиков   Финляндский “Дядя” Коренной и 18 ран от французс...   30.9.2016, 20:16
Ёжик   Это бой в населенном пункте, и конкретно тот случ...   30.9.2016, 20:25
Александр Жмодиков   "Мы помним дядю Коренного ..." Что там ...   30.9.2016, 20:42
Ульянов   А каким "лучшим армиям" русская не со...   2.10.2016, 20:46
Александр Жмодиков   А каким "лучшим армиям" русская не соот...   3.10.2016, 9:03
Пехотный барабанщик   Неслучайно в 1799 и 1805 годах практически всю шт...   3.10.2016, 9:13
Илья   И результат? Суворова ... Результат? А Вы не слыша...   3.10.2016, 10:34
Пехотный барабанщик   Результат? А Вы не слышали, что Бонапарту после с...   3.10.2016, 10:50
Ульянов   Ну, собственно, да. Какие-то объективные показател...   3.10.2016, 10:22
Илья   Ну, собственно, да. Какие-то объективные показател...   3.10.2016, 10:49
С.Лесков   А какие армии вообще можно принимать в расчет? Ког...   3.10.2016, 10:36
Илья   Масса факторов влияет на конкретный результат и лю...   3.10.2016, 10:57
3 страниц V  1 2 3 >


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 15.6.2024, 9:55     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования