К строительству нового орудия, Про возможные отклонения от историчности в артиллерии. |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
К строительству нового орудия, Про возможные отклонения от историчности в артиллерии. |
Пушкин |
28.2.2018, 13:14
Сообщение
#1
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 111 Регистрация: 14.10.2016 Пользователь №: 1 042 558 Военно-историческая группа (XIX): 17-я батарейная рота Репутация: 0 |
В связи с подготовкой к строительству второго орудия в можайском подразделении 17 батарейной роты, а также в развитие некоего старого разговора о возможном отклонении от исторического прототипа артиллерийской матчасти. Понятно, что реконструктор должен стремится сделать все по максиму, не уставая переделывать.
Но напомню некоторые допущения, которые обсуждались. Колесная ось орудийного лафета образца 1805 в русской армии была деревянная, так было дешевле и более ремонтопригодно. Ось смазывалась дегтем. Исторический лафет делался из дуба. Вес только лафета будет более 500 килограмм. Также ствол, литой из пушечной, мягкой бронзы соответствующего калибра. При строительстве первого орудия нами были сделаны следуюшие упрощения – ствол стальной, состоящий из несушей трубы исторического калибра, на несущей установленны флянцы, к которым сваркой крепится сборный декоративный корпус, стыки прикрыты фризами. Внутри несушей трубы устанавливается рабочий вкладыш калибра и толщины, принятых в реконструкции, из которого и производится свето-шумовые пиротехнические бабахи. Материал лафета – лиственница. Ось металлическая. В ступице спрятан подшипник. Старый разговор о дышле передка. У исторического прототипа он должен быть дубовым. В литературе не видел, но предполагаю что дуб в то время подвергался дополнительной обработке типа морения. В современных условиях притопить дубовые детали в каком-нибудь пруду лет на 10 – где найти таких фанатов историзма. А кто отличит под покраской дуб от другого дерева. Какой ресурс хода и запас прочности требовался историческому передку-лафету, и какой нужен реконструкторскому. Решение можайцев с дышлом передка– из простого дерева, но усиленная снизу стальной полосой. Усиление необходимо – если сломается дышло у сцепки с орудием под тонну, запряженного парой или четвериком передка где-нибудь на повороте спуска в пионерском лагере, это будет очень-очень нехорошо. К слову, дышла на всех киношных каретах, особо не заморачиваясь, просто крашенная профилированная труба. Зато надежно… По эксплутации нашего масса-габаритно макета на реконструкторских фестах - рабочий вкладыш при интенсивной работе греется, надо регулярно проверять и заливать его водой, изделие весит около 500 кг, почти в два раза меньше исторического прототипа, но катать его по пересеченной местности расчету из 4 человек тяжело, в горку просто пипец. По использованию конной тяги или прицепом к мототехнике - Если исторические колеса с железными шинами и выступающими на них головками стяжек очень хорошо себя ведут на грунтовых дорогах и в поле на любой разумной скорости, то на асфальте на конной скорости даже не рысью, а просто шагом орудие начинается подпрыгивать-долбиться на неровностях металлической шины и скоро сломаются или спицы колеса, или ступица… «не доедет это колесо, если доведется, ни до Парижей, ни до Смоленска, ну может до Гжатска, если очень повезет… 60 верст по асфальту, не более». Если на асфальте, надо что-то рукоблудить и ставить историческое колесо на резиновый ход. Вопрос ко всем уважаемым реконструкторам, а совсем не к артиллерийскому сообществу. Планируется сделать полноценную бронзовую отливку и по возможности историчный лафет. Мы каждый раз попадаем в вилы. Орудие какого типа делать? Легкое – единорог 3 -х или пушку 6… НО мы привыкли стоять у большего четвертака. А исторически Бородино это было битвой тяжелой батарейной артиллерии. Большое орудие- это красиво. Те же киношники сразу возбуждаются на большое. Но реконструкторский калибр – это 3-6 фунтовики 82 и 93 мм соответвенно. Причем исторический ствол 6 весит 360 кг, если сделать исторический четвертак, то калибр его 123 будет есть порошка немеренно, да и ствол те же 360 кило. Уменьшить калибр при историчесих габаритах – вес станет запредельным. Опять колхозить вкладыш, он опять будет греться… Также, мы не знаем правил технического обслуживания деревянных осей и периодичности смазки, где взять деготь в таком количестве, всеобщую радость когда деготь будет мазать исторические прикиды Расчет реконструкторского орудия составляет 4-6 человек. Орудие нужно передвигать на фестах, его нужно обслуживать на базе. Вес около тонны для такого расчета – это слишком тяжело, а постоянный полноценный расчет в двадцать человек с ездовыми – это фантастика. Или мы начинаем отходить от историчности. Литье не бронзовое, а люминь, материал не дуб, а фанера, можно без поковки, без механизма вертикальной наводки, можно еще в целях экономии финансов в кризис без исторического прикида… У нас нет вопросов по чертежам, с современными 3-д технологиями нет проблем с моделированием и отливкой, продается хорошая дубовая доска – от украинской из закарпатья до американо-канадской, но вопрос в концепции – или делается что-то историчное масенькое-легкое, или более тяжелые историчные орудия, которые не могут полноценно обслуживаться расчетом в 4-5 человек, причем такое количество личного состава уже не историчное. Значит требуются какие-то отступления от историчности. В каких допустимых пределах? Когда-то можайцы неожиданно появились на ебб со своей «Лялькой», был ряд типических ошибок. Общественность говорила – а чего вы не спросили, мы бы… Сейчас опять стадия проекта.. Понятно, что принятие решения за нами…. Сейчас спрашиваем, и любым предложениям замечаниям, наблюдениям будем рады. ПыСы. Тут как выяснилось у всех можайцев нет «права писать» в ветку о юридической лекции по оружейному законодательству. Там прозвучало, что артиллерии пипец… Может кто прояснит насколько он окончательный. И это и будет решением всех вопросов, и деньги целее будуть… |
Burghardt |
4.3.2018, 14:37
Сообщение
#2
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 236 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 218 |
1. Вам нужно определиться самим, нужно ли вам новое орудие и зачем. Для чего вы этим занимаетесь.
Если вы хотите заниматься так называемой "тру-реконструкцией", если вы хотите заниматься реконструкцией как экспериментальным методом научного исследования,тогда целесообразно делать все в точности по чертежам, с соблюдением веса и размера, и делать то, что полагается при вашем мундире. В таком случае вы сами добровольно берете на себя все финансовые и физические издержки как по производству, так и по эксплуатации. Обязательным элементом такого подхода является глубокая теоретическая подготовка (которая, судя по некоторым Вашим высказываниям в этой ветке, очень недостаточна) - иначе говоря, сначала нужно много читать и думать, а потом делать. Если исторические колеса с железными шинами и выступающими на них головками стяжек очень хорошо себя ведут на грунтовых дорогах и в поле на любой разумной скорости, то на асфальте на конной скорости даже не рысью, а просто шагом орудие начинается подпрыгивать-долбиться на неровностях металлической шины и скоро сломаются или спицы колеса, или ступица Где Вы такие колеса в наполеонику видели? 2. Другая крайность - реконструкция для вас это туристическо-ролевое(тусовочное) хобби (и ничего плохого в этом нет, таких среди нас большинство). Тогда, конечно, корячиться с тонными девайсами, требующими крана, коломазью и прочими лошадями смысла никакого нет. В таком случае нужно выбрать вариант орудия, которое по эксплуатации и весу будет вам комфортно. При этом следует все же придерживаться основных принципов реконструкции, без которых она окончательно превращается в ролевизм: орудие должно быть в натуральный размер, внешние детали и технические решения должны быть визуально неотличимы от исторических, но вы невозбранно можете заменить дуб на более легкие виды дерева, литую бронзу на стальную трубу в алюминиевой оболочке, сделать металлическую ось и колеса на подшипниках, и т.д. (хоть сварной стальной лафет, обшитый фанерой по бокам, лишь бы внешне он был точно такой же, как сделанный из дерева). 3. Естественно, между этими крайними точками есть много переходных моментов, когда в правильную реконструкцию вводятся элементы современной инженерии и технологий. Это, насколько можно судить, основной вектор развития реконструкции артиллерии на сегодня. Главные претензии к предыдущим вариантам реконструкций заключаются в том, что из-за недостатка информации о конструкции, изготовители понаделали кучу грубых ошибок и были вынуждены фантазировать. Но эта ситуация была нормальна 10-12 лет назад. Сейчас доступна практически исчерпывающая информация о конструкции и деталях внешнего вида орудий. Поэтому ошибки на новоизготовленных макетах будут уже не вынужденными ошибками, а намеренной халтурой. Сообщение отредактировал Burghardt - 4.3.2018, 14:40 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Пушкин |
4.3.2018, 15:34
Сообщение
#3
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 111 Регистрация: 14.10.2016 Пользователь №: 1 042 558 Военно-историческая группа (XIX): 17-я батарейная рота Репутация: 0 |
1. Вам нужно определиться самим, нужно ли вам новое орудие и зачем. Для чего вы этим занимаетесь. Если вы хотите заниматься так называемой "тру-реконструкцией", если вы хотите заниматься реконструкцией как экспериментальным методом научного исследования,тогда целесообразно делать все в точности по чертежам, с соблюдением веса и размера, и делать то, что полагается при вашем мундире. В таком случае вы сами добровольно берете на себя все финансовые и физические издержки как по производству, так и по эксплуатации. Обязательным элементом такого подхода является глубокая теоретическая подготовка (которая, судя по некоторым Вашим высказываниям в этой ветке, очень недостаточна) - иначе говоря, сначала нужно много читать и думать, а потом делать. Если исторические колеса с железными шинами и выступающими на них головками стяжек очень хорошо себя ведут на грунтовых дорогах и в поле на любой разумной скорости, то на асфальте на конной скорости даже не рысью, а просто шагом орудие начинается подпрыгивать-долбиться на неровностях металлической шины и скоро сломаются или спицы колеса, или ступица Где Вы такие колеса в наполеонику видели? 2. Другая крайность - реконструкция для вас это туристическо-ролевое(тусовочное) хобби (и ничего плохого в этом нет, таких среди нас большинство). Тогда, конечно, корячиться с тонными девайсами, требующими крана, коломазью и прочими лошадями смысла никакого нет. В таком случае нужно выбрать вариант орудия, которое по эксплуатации и весу будет вам комфортно. При этом следует все же придерживаться основных принципов реконструкции, без которых она окончательно превращается в ролевизм: орудие должно быть в натуральный размер, внешние детали и технические решения должны быть визуально неотличимы от исторических, но вы невозбранно можете заменить дуб на более легкие виды дерева, литую бронзу на стальную трубу в алюминиевой оболочке, сделать металлическую ось и колеса на подшипниках, и т.д. (хоть сварной стальной лафет, обшитый фанерой по бокам, лишь бы внешне он был точно такой же, как сделанный из дерева). 3. Естественно, между этими крайними точками есть много переходных моментов, когда в правильную реконструкцию вводятся элементы современной инженерии и технологий. Это, насколько можно судить, основной вектор развития реконструкции артиллерии на сегодня. Главные претензии к предыдущим вариантам реконструкций заключаются в том, что из-за недостатка информации о конструкции, изготовители понаделали кучу грубых ошибок и были вынуждены фантазировать. Но эта ситуация была нормальна 10-12 лет назад. Сейчас доступна практически исчерпывающая информация о конструкции и деталях внешнего вида орудий. Поэтому ошибки на новоизготовленных макетах будут уже не вынужденными ошибками, а намеренной халтурой. Абсолютной правды не бывает. Она всегда где-то посередине. И на плац-теате собираются и те кто хотят потусить в эпотажно-костюмированной пьянке и игре в войнушку для взрослых мальчиков, и профессиональные историки, и каждой твари по паре. Те же ребята из можайского проекта "боксеры" - идеальные солдаты, хорошая физическая форма, развиты руки в работе с железками. Да, бесконечно далеки от истории. Но очень обучаемы, готовы принять правила сообщества. Тут есть проект "методичка" - минимальный объем знаний и терминологии, которым должен владеть наш молодняк. И если что - ребята будут привычно отжиматься над этой страницей. Молодых историков с такими навыками и физ.подготовкой в Можайском районе не найти. Колеса с железными шинами и выступающими головками стяжек на всех орудиях эпохи напы в том же самом музее артиллерии, или на орудии в экспозиции бородинского музея. Не цепляясь к терминологии - железная шина не ровная, а чем-то, играющим роль грунтозацепа. Для асфальта не подходит. Да, сейчас нет проблемы с информацией. Мы столкнулись с необходимостью привязать планируемое изделие к эксплуатации на реконструкторском фесте, при отсутствии конной тяги и полноценного штата личного состава расчета. |
Burghardt |
4.3.2018, 16:46
Сообщение
#4
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 236 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 218 |
Колеса с железными шинами и выступающими головками стяжек на всех орудиях эпохи напы в том же самом музее артиллерии, или на орудии в экспозиции бородинского музея. Не цепляясь к терминологии - железная шина не ровная, а чем-то, играющим роль грунтозацепа. Для асфальта не подходит. Ребятам боксерам становиться историками совсем не обязательно. Как правило в военно-историческом клубе есть 1-2 человека (руководитель клуба и иногда еще один энтузиаст-идеолог), которые заморачиваются на том, чтобы разобраться, как оно все было, и строят своих подопечных по своему разумению. У вас в клубе есть кто-то, кто заморачивается на том, чтобы понять, что надо делать, прежде чем делать? Если Вы согласны с тем, что сейчас в принципе нет проблем с информацией о конструкции русских орудий на наполеоновскую эпоху, тогда почему Вы не знаете как было устроено колесо? Никаких "зацепов" на колесах 1804 года (с в этом году ввели для всей артиллерии новые колеса). Серьги, которые Вы называете "зацепами", не возвышались над шиной, а были врезаны в дерево под ней. Шина была гладкая. Даже гвозди делали утопленными в нее. Единственный минус, не умели делать единую шину, а делали три сегмента. Если это обстоятельство Вас напрягает, и Вы полагаете, что существенно важно делать цельную сварную шину, то делайте так. Косяк, конечно, но терпимо, на мой взгляд. Но не тратьте деньги на ерунду, не разобравшись в вопросе. В экспозиции бородинского музея на орудии нет никаких "зацепов" вообще, потому что там лафет 50-х годов 19 века, на котором и серег уже нет и шины цельные. На лафетах, которые в беседке догнивают, та же фигня. А в Артмузее орудия и лафеты от есть основания времен. Вы на какие смотрели? Вам же нужно делать так, как было в эпоху наполеоновских войн, а не при царе горохе. На орудиях, которые в Артмузее обозначены как "орудия системы 1805 года" никаких выступающих частей нет, всё гладко. Я Вам настоятельно рекомендую перед постройкой орудия внимательнейшим образом прочитать: учебник ВУКа "Основания артиллерийской и понтонной науки" СПб., 1816. Иногда его приписывают одному Гогелю, хотя там три автора: Гогель, Фицтум и Гебгардт. учебник для ВК Маркевича "Руководство к артиллерийскому искусству", хотя бы первый том, СПб., 1820. Вам жизненно необходимы чертежи Маркевича и Плотто издания 1805 года (там будете смотреть конструкцию стволов и принадлежностей) и издания 1817 года (там берете конструкцию лафетов). Колеса одинаковые новые и там и там. На 1812 год лафеты были почти повсеместно такие, как показаны в чертежах издания 1817 года. Основное отличие в конструкции оковок хоботовой подушки. А со стволами немного сложнее. Было еще много стволов, изготовленных в 18 веке. В первую очередь это касается батарейных орудий. Такие стволы в целом устроены как стволы на чертежах 1805 года, но могли иметь украшения: грифонов на дельфинах, каких-нибудь орлов на казенной части и т. д. Если это воспроизводить, то лучше брать за основу какой-то конкретный ствол из Артмузея. С 1803 года начали делать гладкие дельфины и стволы без украшений. В 1807 году изменили положение затравки. Это важно, потому что очень заметно. Вам нужно будет определиться, какой из трех вариантов ствола будете делать. Это уже на Ваше усмотрение. Сведений по матчасти в вашей роте у меня нет. Я бы предложил вариант 1807 года, как более простой в изготовлении. Наконец по штатам. Табели и Штаты это официальные документы, составлявшиеся в артиллерийском ведомстве и утверждавшиеся лично Государем. На основании этих постановлений выделялись материальные средства и снабжались воинские части. То есть Штаты не бывают какие-то разные. Они в эпоху наполеоновских войн были разработаны в 1802-03 годах и в отношении орудий не менялись. Ссылку на Штаты, опубликованные в ПСЗ-1 Вам уже давали в этой ветке. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Пушкин |
4.3.2018, 20:42
Сообщение
#5
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 111 Регистрация: 14.10.2016 Пользователь №: 1 042 558 Военно-историческая группа (XIX): 17-я батарейная рота Репутация: 0 |
Ребятам боксерам становиться историками совсем не обязательно. Как правило в военно-историческом клубе есть 1-2 человека (руководитель клуба и иногда еще один энтузиаст-идеолог), которые заморачиваются на том, чтобы разобраться, как оно все было, и строят своих подопечных по своему разумению. У вас в клубе есть кто-то, кто заморачивается на том, чтобы понять, что надо делать, прежде чем делать? Если Вы согласны с тем, что сейчас в принципе нет проблем с информацией о конструкции русских орудий на наполеоновскую эпоху, тогда почему Вы не знаете как было устроено колесо? Никаких "зацепов" на колесах 1804 года (с в этом году ввели для всей артиллерии новые колеса). Серьги, которые Вы называете "зацепами", не возвышались над шиной, а были врезаны в дерево под ней. Шина была гладкая. Даже гвозди делали утопленными в нее. Единственный минус, не умели делать единую шину, а делали три сегмента. Если это обстоятельство Вас напрягает, и Вы полагаете, что существенно важно делать цельную сварную шину, то делайте так. Косяк, конечно, но терпимо, на мой взгляд. Но не тратьте деньги на ерунду, не разобравшись в вопросе. В экспозиции бородинского музея на орудии нет никаких "зацепов" вообще, потому что там лафет 50-х годов 19 века, на котором и серег уже нет и шины цельные. На лафетах, которые в беседке догнивают, та же фигня. А в Артмузее орудия и лафеты от есть основания времен. Вы на какие смотрели? Вам же нужно делать так, как было в эпоху наполеоновских войн, а не при царе горохе. На орудиях, которые в Артмузее обозначены как "орудия системы 1805 года" никаких выступающих частей нет, всё гладко. Я Вам настоятельно рекомендую перед постройкой орудия внимательнейшим образом прочитать: учебник ВУКа "Основания артиллерийской и понтонной науки" СПб., 1816. Иногда его приписывают одному Гогелю, хотя там три автора: Гогель, Фицтум и Гебгардт. учебник для ВК Маркевича "Руководство к артиллерийскому искусству", хотя бы первый том, СПб., 1820. Вам жизненно необходимы чертежи Маркевича и Плотто издания 1805 года (там будете смотреть конструкцию стволов и принадлежностей) и издания 1817 года (там берете конструкцию лафетов). Колеса одинаковые новые и там и там. На 1812 год лафеты были почти повсеместно такие, как показаны в чертежах издания 1817 года. Основное отличие в конструкции оковок хоботовой подушки. А со стволами немного сложнее. Было еще много стволов, изготовленных в 18 веке. В первую очередь это касается батарейных орудий. Такие стволы в целом устроены как стволы на чертежах 1805 года, но могли иметь украшения: грифонов на дельфинах, каких-нибудь орлов на казенной части и т. д. Если это воспроизводить, то лучше брать за основу какой-то конкретный ствол из Артмузея. С 1803 года начали делать гладкие дельфины и стволы без украшений. В 1807 году изменили положение затравки. Это важно, потому что очень заметно. Вам нужно будет определиться, какой из трех вариантов ствола будете делать. Это уже на Ваше усмотрение. Сведений по матчасти в вашей роте у меня нет. Я бы предложил вариант 1807 года, как более простой в изготовлении. Наконец по штатам. Табели и Штаты это официальные документы, составлявшиеся в артиллерийском ведомстве и утверждавшиеся лично Государем. На основании этих постановлений выделялись материальные средства и снабжались воинские части. То есть Штаты не бывают какие-то разные. Они в эпоху наполеоновских войн были разработаны в 1802-03 годах и в отношении орудий не менялись. Ссылку на Штаты, опубликованные в ПСЗ-1 Вам уже давали в этой ветке. Посмотрел увеличенные фотки колес из ар.музея - орудия интересующей эпохи.. Да, как Вы называете, серьги утоплены заподлицо в железку. Даже вспомнил, как думали может сделать так - то это трудозатратно. в полосе перед прокатыванием, электролобзиком выпилить систему квадратных отверстий. Шины без проблем делаются на трубогибе, на каком-то комплекте колес шина сегментированная, на каком-то целиковая. Что понял - если делать максимально историчное орудие, то это только трехфунтовик. Или какая-то визуальная обманка, пусть и с бронзовым корпусом, но из стаканов на стяжке с какой-то разумной толщиной стенки. И всюду борьба за облегчение конструкции. Но четвертьпудовик - шестифунтовик, это красиво. Выстраивание любого коллектива, в том числе и реконструкторского клуба материя очень тонкая и неоднозначная . Стараемся... |
Burghardt |
4.3.2018, 21:38
Сообщение
#6
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 236 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 218 |
Посмотрел увеличенные фотки колес из ар.музея - орудия интересующей эпохи.. Да, как Вы называете, серьги утоплены заподлицо в железку. Даже вспомнил, как думали может сделать так - то это трудозатратно. в полосе перед прокатыванием, электролобзиком выпилить систему квадратных отверстий. Шины без проблем делаются на трубогибе, на каком-то комплекте колес шина сегментированная, на каком-то целиковая. Что понял - если делать максимально историчное орудие, то это только трехфунтовик. Или какая-то визуальная обманка, пусть и с бронзовым корпусом, но из стаканов на стяжке с какой-то разумной толщиной стенки. И всюду борьба за облегчение конструкции. Но четвертьпудовик - шестифунтовик, это красиво. Выстраивание любого коллектива, в том числе и реконструкторского клуба материя очень тонкая и неоднозначная . Стараемся... Целиковая шина на лафетах 40-х годов и после. Только в Артмузее колеса иногда перепутаны. Там есть орудие, где одно колесо 1804 года, а второе уже николаевское. Ориентируйтесь на нормативные документы - чертежи 1805, 1807, 1817 годов. Подлинные орудия и модели пригодятся разобраться с тем, что не понятно на чертежах. Я еще порекомендую Вам две мои статьи в Цейхгаузе 47 и 53. Там кратко про то, что было в эпоху в матчасти. За прошедшие 5 лет появились некоторые уточнения, но они мелкие. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 15.6.2024, 17:04
|