Ф. Энгельс об артиллерии при Бородине Опции

[Митрич]

Наткнулся на перевод статьи ФЭ Артиллерия в «New American Cyclopaedia», т. II, 1858 г. Заинтересовала фраза:

В бою артиллерии против артиллерии дело решают характер местности, размеры калибров, сравнительное число орудий и умение сторон их использовать. Следует, однако, отметить, что хотя крупные калибры на больших дистанциях имеют несомненное преимущество, мелкие калибры по мере сокращения дистанции приближаются по своему действию к крупным и на коротких расстояниях почти сравниваются с ними. При Бородино артиллерия Наполеона состояла главным образом из 3-и 4-фунтовых орудий, тогда как у русских преобладали их многочисленные 12-фунтовые пушки, однако французские игрушечные пушки имели над ними решительный перевес.

Откуда дровишки, в смысле, истор. источники у классика М-Л?

[тень]

В целом согласен. Примерно об этом же и говорю. Есть, правда, нюанс. Судя по потерям, которые скурпулезно подсчитывает Львов, основные потери русских приходятся не на те части, которые во второй половине сражения стояли "в голом поле", а на армию Багратиона, которая как раз и сражалась на укрепленных позициях в первой половине дня.

Не надо так упираться в укреплённые позиции .
Укрепления были того...мягко говоря не очень.Цитируя унтер-офицера Тихонова "дрянь укрепления","шанцы по колено".О чём говорили и французы в воспоминаниях - укрепления было проще взять чем удержать.Поэтому они прятались за флешами,захватив их и используя так же как и русские.Т.е. то одна то другая сторона находились в положении то атакующего укрепления то обороняющего их.
Сами французы тоже неплохо закопались.Об этом в наших мемуарах говориться - французы "в землю зарылись как кроты","сами на себя не похожи".

[Burghardt]

Не могу согласиться с тем,что расчёт потерь ополченцев должен идти как для тех частей,где они были распределены.

Соглашаться или нет это право каждого. Мы живем в свободной стране.
У приведенных мной авторов сказано, что они составили третью шеренгу полков. Мне представляется логичным, что ядро сносит в таком случае двух ругуляров и одного ополченца (чем бы он не занимался в третьей шеренге).

Во-первых нигде не сказано о том,что эти люди участвовали в атаках и иных действиях тех полков,где они числились наравне с регул. пехотой(эпизод с Утицами не в счёт-там ополченцы действовали как самост. части).Я пока нигде не встречал.Только вынос раненых и изображение новой линии войск около леса.

А что, вынос раненых дело безопасное?

Во-вторых,расчёт по пропорциям - дело не точное.Иначе бы можно было тогда рассчитать потери армий исходя из количества убитых/раненых генералов в пропорции потерь к нижним чинам.

Не точное. Но насколько я знаю, по казакам и ополченцам рапортов просто нет и не было. И иного способа посчитать потери, кроме пропорционального нет и не будет.
Если Вам кажется, что примерно полторы тысячи человек убитых и раненых на тридцать пять тысяч казаков и ополченцев в Бородинском сражении это цифра завышенная, то это Ваше право. Мне она представляется правдоподобной и может быть даже заниженной. (При потерях регулярной армии в 33%, потери иррегуляров в 4% по Вашему перебор?)
Впрочем, это подсчеты на манжетах. И ни о какой точности тут говорить не приходится. Но тем более я не вижу предмета спора, когда речь идет всего о полутора тысячах. Статистическая погрешность от 40000 если я не ошибаюсь, большую цифру составляет.

И если касательно русских потерь,слава Богу,нашёлся человек,который доказал ложность цифр ,то мне интересно,откуда взяты цифры потерь французов и их союзников?
Шамбрэ только указывает,что он работал в архивах.Есть ли указания на конкретные документы?
Если документы ВА погибли при отступлении из России то с какими документами он работал?

Я не знаю. На этот вопрос наверное ответит кто-нибудь из форумных "французов". Знатоки тут есть.

[тень]

Не могу согласиться с тем,что расчёт потерь ополченцев должен идти как для тех частей,где они были распределены.

Соглашаться или нет это право каждого. Мы живем в свободной стране.
У приведенных мной авторов сказано, что они составили третью шеренгу полков. Мне представляется логичным, что ядро сносит в таком случае двух ругуляров и одного ополченца (чем бы он не занимался в третьей шеренге).

Во-первых нигде не сказано о том,что эти люди участвовали в атаках и иных действиях тех полков,где они числились наравне с регул. пехотой(эпизод с Утицами не в счёт-там ополченцы действовали как самост. части).Я пока нигде не встречал.Только вынос раненых и изображение новой линии войск около леса.

А что, вынос раненых дело безопасное?

Составили третью шеренгу - это вовсе не значит буквально всегда были в строю .Это значит,что при построении полков на перекличках они стояли всегда в третьей шеренге,чтобы вида не портить.
Нет указаний на то,что ополченцы были всегда в строю и ходили в атаки и т.д.Назовите ,пожалуйста,документы,где это отложилось - рапорта,мемуары и т.д.Ругательные или хвалебные - без разницы.Пока таковых не встречал.Так что никакой снесённой головы ополченца на каждые две головы мушкетеров .Не выдержали бы они такого огня.

Ну и как понятно,выносить раненых далеко за строем и ходить в атаку под картечью или участвовать в рукопашной свалке - это разница.И большая.

А по французам было бы интересно услышать ответы на вопросы; узнать,какие документы использовались(ну кроме пресловутых общих перекличек армии ).

[Белов-Семеновский]

Мне представляется логичным, что ядро сносит в таком случае двух ругуляров и одного ополченца (чем бы он не занимался в третьей шеренге).

Ядро не летит паралельно земле, падая оно ударяется в землю и рекошетирует вверх, следущая точка соприкосновения с землей зависит от угла наклона стреляющего орудия, но расстояние это порядка 500 метров. Затем ядро снова рекошетирует от земли вверх, но на меньшую высоту. Таблицы с промерами этих расстояний в зависимости от наклона ствола орудия есть в системе Гребоваля.
Таким образом - между первым касанием ядра земли и следующим касанием существует некая "мертвая" зона, причем чем ближе к среляющему орудию, тем эта "мертвая зона" больше и уменьшается с удалением. В зависимости от падения ядер, можно маневрировать и тем избежать потерь, находясь в этой "мертвой" зоне.
Так что снести по одному человеку в 3-х линия одно ядро может только в случае, когда все 3 линии стоят четко на расстояниях падения ядра, вероятность такого совпадения крайне низкая.

[Юрий]

У Чэндлера написано что теоретически каждый последующий рикошет и отскок ядра составлял 50% от дальности прямого выстрела. Т.е., при дальности такового у 4-фунтового орудия приблизительно 600 ярдов, последующие касания с землей были на дальности 900, 1050, 1125, 1159, 1175 ярдов. Но это при условии идеально плоской поверхности и твердом сухом грунте.
Т.о. снести всех трех человек в шеренгах теоретически могло при условии если они стояли один за дугим, если вторая шеренга находилась ровно в месте первого рикошета ядра, если местность была достаточно ровной и если грунт был достаточно твердым.
Слишком много если получается.

[Burghardt]

Т.о. снести всех трех человек в шеренгах теоретически могло при условии если они стояли один за дугим, если вторая шеренга находилась ровно в месте первого рикошета ядра, если местность была достаточно ровной и если грунт был достаточно твердым.
Слишком много если получается.

Как бы так сказать... чтобы не обидеть. Мне все это стало напоминать разговоры про НЕИСПОДНЕЕ.
Я даже помыслить себе не могу сложные траектории, которое должно выписывать ядро, чтобы, попав в первого человека в ряду, облететь стоящих за ним (или уже тогда был известен ассиметричный ответ Путина на американские РЛС?).
Чтобы было понятнее - катехизис:
На какую высоту подпрыгивало ядро после рикошета?
Какова была плотность построения пехотного строя?
Сколько было шеренг в развернутой линии?
На какой дистанции находились шеренги одна от другой?
Каково количество шеренг в колонне?

Правильно ответившие на вопросы легко придут к выводу, что если ядро не перелетело через строй и высота его полета находилась на уровне человеческого роста (сие зависит от сочетания искусства артиллеристов и ряда природных случайностей), то оно сшибало на своем пути все преграды из человеческих тел, сколько бы их не стояло на его пути. От трех в линии, до нескольких десятков в колонне или при фланкировании. (При Ватерлоо офицер и 25 солдат 40-го пехотного полка были убиты или ранены одним выстрелом. Правда, это был самый убийственный выстрел, известный офицеру, описавшему этот случай. TERENCE WISE Artillery Equipments of the Napoleonic Wars LONDON 1979.)
А вот случаи, когда ядро убило бы только одного человека, как раз и вызваны кучей случайностей и если.
Право слово, учите матчасть. Что-нибудь кроме Нилуса с его сухой цифирью. Мемуары же есть, где описано действие огня противника. Есть теоретические работы по военному делу, современные событиям, а не писанные недоучками советского периода. Современная литература есть, в конце концов.

[тень]

Свидетельства очевидцев о вышибании одним ядром целого ряда(т.е. стоящих друг за другом трёх человек),двух рядов,трёх рядов и т.д. есть.
Но...Константин,не преведено никаких документов о наличии третьей шеренги из ополченцев в сражении.Не стояли они там и не участвовали вместе с регулярными во всех их боевых действиях.Хотя бы потому,что при малейшем перестроении порядок был бы нарушен полностью из-за присутствии в рядах части 1/3 совершенно необученных людей.
Отсюда не может быть таких потерь,когда на одно ядро приходиться два мушкетера и один ополченец.

[Юрий]

Право слово, учите матчасть.

Т.е., надо полагать, Вы остаетесь при убеждении, что стоящие в третьей шеренге ополченцы, если они вообще там были, должны были понести потери в равной пропорции с первыми двумя шеренгами.

Может рассмотрим другой вопрос - какие действия французской артиллерии продемонстрировали ее мобильность и эффективность в Бородинском сражении?

[Burghardt]

Но...Константин,не преведено никаких документов о наличии третьей шеренги из ополченцев в сражении.Не стояли они там и не участвовали вместе с регулярными во всех их боевых действиях.Хотя бы потому,что при малейшем перестроении порядок был бы нарушен полностью из-за присутствии в рядах части 1/3 совершенно необученных людей.
Отсюда не может быть таких потерь,когда на одно ядро приходиться два мушкетера и один ополченец.

Я не занимался ополченцами. Все выкладки основываются на данных той литературы, на которую я ссылаюсь. Может быть, что Ваше понимание правильнее моего. Упираться я не буду.
Впрочем, простая арифметика. Распределено было по 1000 человек на корпус. Значит по 500 человек на дивизию. Значит по 80-85 человек на полк. Значит по примерно 40 человек на батальон (численность батальона на Бородино примерно по 500 человек, в ряде дивизий меньше). Такое число можно поставить в строй между старослужащими без риска нарушить строй при перестроении.
(Когда я говорил про пропорциональное соотношение потерь, то имел в виду не простую пропорцию 1/3, а более сложную, с учетем, что в линии батальона всего 40 ополченцев. Думал, это и так понятно, но как понял не всем.)
Но это так к слову.

Пусть будете правы Вы и ополченцы почти все занимались выносом раненых с поля. Что это меняет в принципе? Они не несли потерь? Их потери не могли составить 4% от общей численности иррегуляров, при потерях регулярной армии в 33%?
Спор пустой и беспредметный. Ваша позиция, что раз нет рапортов о потерях, то давайте не будем их считать. Моя позиция, что потери были, значит нужно попытаться их хотя бы экстраполировать.
Я предположил, что минимальные потери казаков и ополченцев должны были составить не менее полутора тысяч убитыми и ранеными. Резоны объяснил. Мои цифры крайне примерны. Но применительно к Бородино все цифры примерны. И русские и французские. И разлет их доходит до десятка тысяч, а то и больше.
Вы говорите "нет, не так". Тогда как? Сколько?
А главное, что принципиально меняют эти полторы тысячи в данном споре про артиллерию?
Вода в ступе.

Т.е., надо полагать, Вы остаетесь при убеждении, что стоящие в третьей шеренге ополченцы, если они вообще там были, должны были понести потери в равной пропорции с первыми двумя шеренгами.

На этот вопрос я ответил коллеге Тени. Еще уточню, что это был пример, как ополченцы могли нести потери и не ходя в штыковые.

Может рассмотрим другой вопрос - какие действия французской артиллерии продемонстрировали ее мобильность и эффективность в Бородинском сражении?

На этот вопрос тоже ответ уже был дан и мной и коллегой Ильей Кудряшовым.
Французская артиллерия продемонстрировал гибкость управления, которой не было у русских. Французы могли формировать эффективные батареи из артиллерийских подразделений разных корпусов, и умели пользоваться приемом "большая батарея", которому русские обучились только к 1813 году.
Французская артиллерия умела маневрировать и применяться к местности, а также к событиям на поле боя. Это позволило французам концентрировать огонь на ключевых целях, уходить из наиболее эффективных секторов русского обстрела, минимизируя свои потери. Наконец, именно благодаря своей мобильности французские 3-4 фунтовки смогли быстро сократить дистанцию с русскими позициями и таким образом уравнять эффективность огня. (Об этом пишет Энгельс)
Наиболее ярко разница в мобильности видна при сравнении действий конных артиллерий двух стран. Французы приехали, постреляли, снялись решать новую актуальную задачу. Русские вынеслись, развернулись, и давай стрелять, пока снаряды не кончились.
Показатель эффективности французской артиллерии есть в виде результатов сражения. При лобовой атаке на укрепленную позицию (укрепленную и местностью и исусством, даже если это и не были мегацитадели, то все равно это не чистое поле) французы понесли существенно меньшие потери, чем обороняющиеся.
Последний пункт. Очень глупо вести спор, если оба спорящих придерживаются одной и той же точки зрения. Я как и Вы не вижу оснований говорить о решительном превосходстве французской артиллерии над русской в Бородинском сражении. Вторая часть приведенного высказывания Энгельса помоему мнению является плодом исключительно его русофобии.

[Юрий]

Предлагаю сойтись на том, что будучи по сути прав, Энгельс выбрал весьма неудачный пример для иллюстрации. И на этом закрыть обсуждение .

[тень]

Французская артиллерия продемонстрировал гибкость управления, которой не было у русских. Французы могли формировать эффективные батареи из артиллерийских подразделений разных корпусов, и умели пользоваться приемом "большая батарея", которому русские обучились только к 1813 году.
Французская артиллерия умела маневрировать и применяться к местности, а также к событиям на поле боя. Это позволило французам концентрировать огонь на ключевых целях, уходить из наиболее эффективных секторов русского обстрела, минимизируя свои потери. Наконец, именно благодаря своей мобильности французские 3-4 фунтовки смогли быстро сократить дистанцию с русскими позициями и таким образом уравнять эффективность огня. (Об этом пишет Энгельс)
Наиболее ярко разница в мобильности видна при сравнении действий конных артиллерий двух стран. Французы приехали, постреляли, снялись решать новую актуальную задачу. Русские вынеслись, развернулись, и давай стрелять, пока снаряды не кончились.
Показатель эффективности французской артиллерии есть в виде результатов сражения. При лобовой атаке на укрепленную позицию (укрепленную и местностью и исусством, даже если это и не были мегацитадели, то все равно это не чистое поле) французы понесли существенно меньшие потери, чем обороняющиеся.

А знаете,чем часто заканчивались эти приёмы "большая батарея"?Она конечно выполняла или почти выполняла свою задачу.Но после этого несла очень серьёзные потери ,так как представляла собою отличную цель.Большая батарея при Ваграме через 30-40 минут после своего создания перестала существовать - куча разбитых орудий и груды трупов артиллеристов.
При Бородино тоже самое произошло с большой концентрацией орудий перед Курганной батареей и около неё.Там большая часть преслуги была сметена огнём русских.Воспоминания с фр. стороны(по-моему Бранд).

Постреляли и уехали?
Опять воспоминания с фр.стороны:фр.артиллерия в районе семёновского оврага - тоже что-то вроде большой батареи.Огонь русских такой силы,что французы не только что сняться с позиции не могут - они даже не обслуживают орудия а прячуться за ними,стоя на месте.
Про русскую конную артиллерию - освежите в памяти рапорты и воспоминания.Может тогда картина тупого стояния русских на месте у вас перемениться.

Для меня "существенно меньшие потери" французов пока не доказаны - не прозвучали документы,потери по полкам и т.д.

Эффективность огня с обеих сторон была в первую очередь вызвана тем,что войска стояли очень тесно на поле под огнём.Так как одни и другие должны были держать резервы близко к боевой линии на случай поддержания атаки или контратаки.

Моя позиция по ополчению не "не надо считать" а надо считать правильно.Для начало неплохо бы найти документы об участии ополченцев в бою в составе третей шеренги а потом уже идти по пути ваших подсчётов.Без этого всё очень предположительно.Таким образом можно посчитать и потреи фр.тылов при рейде Платова .
Так что уж простите нас непонятливых,но когда одна пятая или одна четвёртая часть батальона вместо перестроений стоит на месте столбом или начинает бестолково метаться - никакие манёвры невозможны,уже молчу о том,чтобы воевать.

[Ульянов]

Еще, наверное, не будет лишним вспомнить, что даже изначально выбранная позиция русских позволяла французам использовать перекрестный обстрел, а после падения флешей и Семеновского позиция центра вообще стала чрезвычайно уязвимой.

[Юрий]

Большая батарея при Ваграме через 30-40 минут после своего создания перестала существовать - куча разбитых орудий и груды трупов артиллеристов.

В данном случае потери, по крайней мере, окупились достигнутым результатом: выигранное сражение - выигранная война.

[Белов-Семеновский]

Правильно ответившие на вопросы легко придут к выводу, что если ядро не перелетело через строй и высота его полета находилась на уровне человеческого роста (сие зависит от сочетания искусства артиллеристов и ряда природных случайностей), то оно сшибало на своем пути все преграды из человеческих тел, сколько бы их не стояло на его пути.

Траектория полета тела (ядра) зависит от угла относительно земли, под которым оно было пущено и от угла наклона поверхности, под которым оно упало на землю, соответственно и отскок (рикошет).
Высота полета ядра снижается в зависимости от количеств рикошетов, с каждым последующим рикошетом высота ниже.
Самая высокая траектория полета ядра после первого рикошета и она выше человеческого роста (как правило).
При этом (как отмечалось ранее) также важен угол наклона поверхности и ее твердость.
Бородино:
Курганная батарея находится на господствующей высоте, которая в идеале (в пределе) стремится к конусу, угол наклона точно не известен, ибо нет под рукой карты поля с промерами высот, но визуально предполагаю, что не менее 15 градусов, поверхность твердая (сухая глинистая), следовательно отскок максимальный. При этом следует учесть, что при попадании ядра в конусную поверхность, отскок идет не только вверх, но и в сторону.
Первое соприкосновение французского ядра с поверхностью земли приходится именно на окресности батареи.
За Курганной батареей находился Л-Гв. Семеновский полк. По документам основной характер ранений и причиной смерти являются "черепки от гранат" причем когда полк был передвинут к первой линии. В начале сражения от ядра погибли Оленин 1-й и Татищев 1-й, убитые одним ядром, в тот момент полк находился достаточно далеко от батареи в резервах.
Потери полка, которые он понес стоя за Курганной батареей, по документам Виллие, найти не трудно.

Далее.
Франзузы атакуют плотными баталионными колоннами Курганную батарею и Семеновские флеши по открытой поверхности.
С высоты у села Семеновского во фланг наступающим на флеши войскам, ведет огонь еще одна батарея, выполняя таким образом перекрестный огонь.
Русские орудия имеют возможность вести огонь прямым выстрелом картечью и ядрами.
Первое соприкосновение с поверхностью земли на расстоянии 1200-1500 шагов, следовательно ведя огонь прямого выстрела, русское ядро теоретически может выносить по нескольку десятков человек, рикошетировать и затем еще наносить урон резервам. То же и с картечью.
То есть это именно тот случай "b]если ядро не перелетело [/b] через строй и высота его полета находилась на уровне человеческого роста (сие зависит от сочетания искусства артиллеристов и ряда природных случайностей), то оно сшибало на своем пути все преграды из человеческих тел, сколько бы их не стояло на его пути."

Тогда каким образом французы понесли меньшие потери?

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 26.3.2008, 21:55

[тень]

У Смирнова в "Аракчеевской артиллерии" даны сектора обстрелов русских орудий на Бородино.

[Константин]

Говорить о уровне потерь сторон на Бородино можно только опираясь на какие-нибудь достоверные исследования. Пока таковыми является работы Львова и Земцова.
Если кто-то сможет аргументировано привести другие цифры, то на них и будем опираться.
Пока же Русские имели приемущество в количестве и качестве артиллерийских орудий, но понесли большие потери, французы наооборот.
Разговор "как же так" считаю в пользу бедных.
Конец ветки! Модераторы, ау!

[Белов-Семеновский]

Говорить о уровне потерь сторон на Бородино можно только опираясь на какие-нибудь достоверные исследования. Пока таковыми является работы Львова и Земцова.
Если кто-то сможет аргументировано привести другие цифры, то на них и будем опираться.
Пока же Русские имели приемущество в количестве и качестве артиллерийских орудий, но понесли большие потери, французы наооборот.
Разговор "как же так" считаю в пользу бедных.
Конец ветки! Модераторы, ау!

Значит я бедный и тупой - залп Авроры - не понимаю, штурм Зимнего - не понимаю, корпуса, состоящие из одних Нео - непонимаю...

Закрывайте ветку.

[Олег С.]

В общем, с Энгельсом всё ясно...
А вот с французской артиллерией при Бородино есть ещё вопросы.
В книге F.-G. Hourtoulle, "Borodino - La Moskowa: La Bataille des Redoutes" (Histoire & Collections, 2000)приводятся такие данные:

В Гвардии: 136 пушек и 40 гаубиц = 176 орудий
В 1-м корпусе: 126 пушек и 12(?) гаубиц = 138(?) орудий
В 3-м корпусе: 52 пушки и 20 гаубиц = 72 орудия
В 4-м корпусе: 94 пушки и 22 гаубицы = 116 орудий
В 5-м корпусе: 36 пушек и 12 гаубиц = 48 орудий
В 8-м корпусе: 26 пушек и 8 гаубиц = 34 орудия
В 1-м кав. корпусе: 16 пушек и 8 гаубиц = 24 орудия
В 2-м кав. корпусе: 16 пушек и 8 гаубиц = 24 орудия
В 3-м кав. корпусе: 16 пушек и 8 гаубиц = 24 орудия
В 4-м кав. корпусе: 24 орудия.

Автор книги почему-то поленился посчитать общую сумму...
Но если сложить вышеприведенные цифры, получится 680 стволов!
Почти на сотню больше, чем обычно считается.
Выходит, Наполеон просто давил количеством артиллерии, а не качеством?

[Lebrun]

Предлагаю сойтись на том, что будучи по сути прав, Энгельс выбрал весьма неудачный пример для иллюстрации. И на этом закрыть обсуждение .

Если невозможно поднять служебную характеристику Энгельса, чтобы выяснить, каким он был солдатом, то, не посмотреть ли, какими источниками он пользовался при написании данной своей статьи? Они должны быть в комментариях к 14-у тому. Это во многом могло бы объяснить и уровень объективности самой статьи "артиллерия". Ведь известно, например, что статья "Бородино" у классика получилась откровенно слабой, потому что писалась на основании единственного и далеко не лучшего источника.

[Илья]

Цитата из биографии:
"В сентябре 1841 Энгельс приехал в Берлин отбывать воинскую повинность. В октябре 1842 Энгельс окончил военную службу и вернулся в Бармен

Представляю себе этого "зольдата" ."Трепетная лань"(в смысле трёпа) скорее,отсюда и "трепетное" отношение к военному делу .

да, датчане, австрийцы и французы в 64-м, 66-м и 70-м годах тоже "представляли себе этих зольдат"
но простые прусские школьные учителя преподали зазнайкам хороший урок

Так что я не понимаю, отчего у Вас такой "наезд" на Энгельса?

что непонятного? в начальном посте еще написано и болдом даже автором выделено:

В свободное от военной службы время Энгельс посещал лекции в Берлинском университете, усиленно занимался философией, сблизился с младогегельянцами, делавшими из философии Гегеля радикальные и атеистические выводы.