обложка нового "Воина" - найди ошибки!, тест на знания Опции

[rogala]

Пойдем по пунктам:

1. тип кирасы - у меня 5 фотографий кирас обр 1685, и все РАЗНЫЕ. художник использовал одну из них
2. как носили кирасу. про колет у офицеров финских полков упоминаний нет, возможно он и был, но хотелось бы хотя бы одно подтверждение.
3. пехотный офицерский знак. вопрос, а какие знаки были у шведской кавалерии?
4. русская портупея. вопрос, а чем она отличалась от шведской, прусской, саксонской и любой иной?
5. пехотная шпага. во первых, не пехотная, а офицерская. во-вторых, у офицеров были именно шпаги, а не палаши
6. цвет пол. книжка Хоглунда - это хорошо, но еще не все. у финских полков по эконом соображениям на полах не было цветной ткани. офицер изображен в походном, не выходном кафтане
6. вальтрап и ольстры. с цветом - действительно недоглядели. по образцу - да, был взят лейб-драбантский, как единственный найденный. важный момент: данный образец по владельцу был атрибутирован как капитана лейб-драбантов. НО при этом нет никаких указаний, что он был как-то регламентировано закреплен именно за ним
7. цвет кожи - д.б. светлее, под лосиную. к сожалению, при печати не всегда удается точно передать оттенок. в одном из предыдущих Воинов была совсем беда с колористикой по вине типографии
8. про конскую амуницию мне сказать нечего, ибо это не мое.

отвечаю по пунктам:
1.кирасы-уменя теже фото +портреты офицеров и генералов,главная ошибка -внизу кираса имеет характерную угловатую форму,такую как в вашей статье,и ребро жесткости,на рисунке этого нет.
2.в 1700году, (условно на нарву и польшу) кираса носилась на колете ,в этом случае даже не надевался кафтан, потом ,(условно русская компания 1709 года.)кирасы упразднили ,оставили у унтеров,и офицеров,приэтом на всех портретах она носится под кафтаном ,а кожаные лосиные или суконные колеты никто не отменял,они носились под кирасой ,у кого она была .
3.офицерские знаки ни на одном портрете шведских кав. офицеров, и на гравюрах их нет, единственно где они есть это на современных рисунках Марка Гривса который рисует многое правильно,но он всетаки художник -Маринист ,и может ошибится ,а на картинах,и иллюстрациях Хофмана у Баварцев, у Датчан ил. Серена Хенриксена(уДана Шора есть картинки по кавалерии ) Саксонцев,Русских ,Норвежцах,тоже нигде невидел,так что раз вы их нарисовали ,то доказательства должны быть с вашей стороны.
4.-портупея русских нарисована по висковатому -очень устаревший.схематичный. рисунок,где неправильная сама форма ремней,пряжки .есть достаточное колличество шведских портретов и современных реконстукций с правильными портупеями.в музеях, опять же есть портупеи.
5.шпага нарисована пехотная офицерская, а должен быть палаш, разница в форме гарды и ширине клинка на сайте Стокгольмского музея армии, все образцы представлены ,внимательней посмотрите.
6.офицер такого ранга как на картинке не был нищим,звание не меньше ротмистра,и соображения экономии на него не распространялись,он и на строевом кафтане мог себе позволить не только цветную подкладку,но и галуны ,петли расшивные золотой или серебрянной нитью с позументом,хотя на картинке пуговичная петля вообще не нарисована.
7. по вальтрапам -драбантский вальтрап носили только драбанты ,данный образец взят из ""Каролинера " Герансона и там четко написана принадлежность к драбантам,кроме того рядом стоят другие чины корпуса лейб-драбантов,с другими рисунками на вальтрапах,у каждого полка были свои цвета ,и рисунки короны, и вензелей на вальтрапе. посмотрите хоть того же Хеглунда повнимательнее на многие полки есть разкладка.
8. цвет кожи оставим на совесте полиграфии.
9.неоднократно публиковались на форумах ссылки и фото конской снаряги на нач18 века .но если они недоступны, то можно посмотреть в детской литературе типа Бегуновой. даже там есть

Сообщение отредактировал rogala - 26.7.2008, 14:29

[rogala]

вот для примера рисунок датских офицеров с сайта Дана Шора

вот шведский офицер кавалерии



а вот кирасы

[Gromoboy]

1. полистайте тот же каталог шведского аукциона с кирасами 1685, там есть подобный образец
2. документов, однозначно трактующих данный момент, НЕТ. по крайней мере Хоглунд на этот счет ничего сказать не смог. за сим, что моя точка рения, что ваша - обе имеют равное право на жизнь.
3. еще раз, повторю вопрос: какие знаки офицерского различия были у шведских офицеров? регламент про знаки был ОБЩИМ, и для кавалерии и для пехоты... насчет ношения кирасы+знака - да, спорно. но в итоге решили именно так
4. насколько я понимаю, речь идет о том. что не хватает второго заднего ремня, фиксировавшего эфес. да, это упущение. по поводу разговоров о каком-то уникальном "русском пехотном образце" или "шведском рейтарском образце" - попытка придумать нечто большее, чем было на самом деле.
5. рейтарские офицеры имели именно шпаги, а не палаши. понятий "пехотная офицерская" шпага или "офицерская кавалерийская шпага" не существовало, не пытайтесь придумать на ходу какие-то новые "регламенты"
6. вопрос, на что опираться, рассуждениям о богатстве/бедности финских дворян, служивших обер и штаб офицерами, либо на документы о крайне бедственном довольствии и состоянии финских полков (причем начиная с 1700 - летом так и не смогли набрать третьеочередные полки).
7. да, взят именно этот образец. что касается книги Хоглунда - то это УСЛОВНЫЕ реконструкции, основное было показать цвета, сами рисунки НЕИЗВЕСТНЫ. с цветом, как уже писал ранее - недоглядели
8. цвет действительно придется оставить на совести типографии. т.к. оттенок лосиной кожи всем известен
9. по конской сбруе еще раз: полностью признаю

В целом, 3 однозначные ошибки, а остальные замечания касаются неоднозначно атрибутируемых вещей. Что касается самой формы подачи этих замечаний, то в большинстве случаев это попытка придумать что-то большее, чем было на самом деле, какие-то новые "регламенты" и "образцы". в начале 18 века большинство амуничных вещей были нерегламентированы, при этом большая часть портретов шведов, как впрочем и всех остальных на эту эпоху - более поздние парадки. например по шведам большая часть портретов датируется 1718-20ми.

[rogala]

Эх ,продолжим,на 3 ошибки вы уже согласились .и сейчас я докажу что и остальные тоже не высосаны из пальца
1. из 6 кирас вы выбрали самую нехарактерную ,и возможно парадную, а остальные однотипные проигнорировали ,зачем?и зачем выдумывать манеру ношения офицерского знака? и уж точно вместе они не кантуются, это всем известно .
2. как носили кирасы я уже доказывал и покажу еще ,ваша версия пока ничем не подтверждена у меня же иконография .
3.отвечаю по знакам различия ,самым главным отличием офицеров шведской армии были синего цвета кафтаны, с синей подкладкой ,обшивкой петель и обшлагами ,и галуны.были и отхожения -неуставщинка ,когда ставили подкладку полковой цвета, выкладываю иллюстрацию из "каролинера", тут видно что нет ни слова о кавалерии,все знаки пехотные .мало того знак на пехотном лейтенанте точно такой как ваш.выкладываю иллюстрации где на кав.офицерах знаков нет ,и кстати а почему ваш "Нюландец" не носит регламентного синего кафтана,а носит серый кафтан рядового,без воротника, без пуговичных петель и карманных клапанов?
4.на вашей портупеи нетолько нет заднего ремня,он еще и неправильной формы,такой фасон выдумал Висковатов, я видел портупею Петра в ГИМЕ,в ПОлтавском музее 2 штуки ,фото из музея армии в Стокгольме ,и нигде нет таких портупей , ни в одном музее и ни на одной картине, фото прилагаю.
5.ваш экземпляр пехотного образца ,как его не называй,фото пехотной шпаги прлагаю.
6.про кафтаны я уже ответил.
7. по драбантам ,уже все сказано .прилагаю исходник с подписью.
8.типографию на мыло.
9.конская снаряга неизвестного проихождения.

явно парадная.

манера ношения кирасы на колете

а здесь видно еще и портупею

Карл 1700 годы

кав. офицер.подпись 1706 год

Сообщение отредактировал rogala - 27.7.2008, 0:36

[rogala]

Станислав Лещинский в форме кав.офицера шведской армии

карл -все видно

впереди в синем шведский офицер .и ...саксонец ?русский ?

как видим пока и не пахнет офицерскими знаками

современный рисунок кав .офицера

портупея


пехотная шпага -понятно в чем разница








на подписи все написано-пехота

Лейб -драбанты .узнаем вальтрапы ,и прочее

[rogala]

и еще я б не стал называть Лучший по информативности, на сегоднешний день ,Труд Хеглунда по Шведской армии -Условными!!! реконструкциями,да у него рисунки просты и доходчивы .но его нельзя уличить в халтуре

Сообщение отредактировал rogala - 27.7.2008, 0:31

[rogala]

вот еще "каролинер" как говорится- без коментария

рядовой рейтар в кожаном колете на первую нарву
вот кавалерийский образец холодного оружия шведов ,сравните с пехотным


из всего выше показаного следует, что как раз у меня нет попытки придумать,ни регламенты,ни спец образцы , ни манеру ношения несовместимых вещей, (это о метком замечании Игоря ,про кастрюлю и крышку ) так кто придумками занимается ? ,

и вот еще, по поводу висковатовских портупей ,такие есть - только в кино ,например довоенный Петр 1 .будем реконструировать по советским фильмам? кстати по этому поводу могут высказатся петробригадовцы,почему они не носят портупей по висковатому

Сообщение отредактировал rogala - 27.7.2008, 10:26

[Gromoboy]

значит кирасу все-таки признали...
идем дальше, офицерский знак. еще раз повторюсь, согласно королевскому указу он был введен и в кавалерии и в пехоте
шпага: "пехотная офицерская" и "кавалерийская офицерская" - это выдумка, во-первых, шпаги не были регламентированы, во-вторых, интересно, какими явными типологическими отличиями обладали кавалерийские и пехотные шпаги?

уже получается 3-3 из 9... честно скажу, дискуссия интересная, и к обсуждению я готов, но вот стиль немного коробит. знания - они, как известно, "преумножают печаль". если бы меня год назад спросили, как выглядит шведский рейтарский офицер, я бы сказал - не вопрос, вот вам Каролинер, вот Хоглунд, вот более поздние стокгольмские портреты. благо их полно, и все четко атрибутированы. а потом начинается самое интересное. например, отсутствие колетов в списках аммуничных вещей по конкретным полкам, при этом есть кирасы. вопрос: как носили? на тканевом камзоле? вряд ли, скорее на кафтане. указание в указе на введение офицерских знаков во всей армии и т.д.

[rogala]

значит кирасу все-таки признали...
идем дальше, офицерский знак. еще раз повторюсь, согласно королевскому указу он был введен и в кавалерии и в пехоте
шпага: "пехотная офицерская" и "кавалерийская офицерская" - это выдумка, во-первых, шпаги не были регламентированы, во-вторых, интересно, какими явными типологическими отличиями обладали кавалерийские и пехотные шпаги?

уже получается 3-3 из 9... честно скажу, дискуссия интересная, и к обсуждению я готов, но вот стиль немного коробит. знания - они, как известно, "преумножают печаль". если бы меня год назад спросили, как выглядит шведский рейтарский офицер, я бы сказал - не вопрос, вот вам Каролинер, вот Хоглунд, вот более поздние стокгольмские портреты. благо их полно, и все четко атрибутированы. а потом начинается самое интересное. например, отсутствие колетов в списках аммуничных вещей по конкретным полкам, при этом есть кирасы. вопрос: как носили? на тканевом камзоле? вряд ли, скорее на кафтане. указание в указе на введение офицерских знаков во всей армии и т.д.

хорошо ,продолжим в стиле фактов, без смайликов и нервов. я предоставил достаточно аргументов в подтверждение своей версии ,а ваших источников пока нет в эфире,те что я выставил говорят о ваших ошибках.вот еще один пример портупеи, сравните все видно и понятно,к чему упорствовать?


1.по кирасе-я ничего не признавал ,если на вашей реконструкции пытались изобразить экземпляр с аукциона ,то пропорции непрвильные и где львы с гербом? и фестоны по краям?мало того кираса не на Карла а позже ,это видно по стилистике герба. ошибка остается ошибкой -это 1
2.ношения знака вместе с кирасой еще одна грубейшая ошибка .тем более если она осознано делалась, эта ошибка тоже остается , это номер -2 вы не предоставили доказательств что знаки действительно были у оф. кавалерии, регламент это чудесно, а где хоть одно подтверждение в иконографии? я специально отобрал портреты на которых есть подписи художников ,и все они исполнены до 1710 года. знаков нет нигде ,мало того в недавней вышедшей книге по знакам Введенского есть момент где указывается что многие офицеры и шведы и русские вообще не носили знаков , может и есть к Введенскому вопросы по книге ,но тем нимение это еще один аргумент в мою пользу-и это ошибка номер 3 остается .
4.У Хеглунда не сказано конкретно , отдельно по кавалерии, и пехоте отдельно ,он в тексте просто пишет, знаки были, и дает отличия по чинам ,текста о том что офицер кавалерии носит знак, нигде нет ,как нет в некоторых описаниях униформ по полкам.
5.я не понимаю упорства по шпагам, визуально видно ,что пехотные и кавалерийские образцы взятые из шведского музея армии и подписаны соответственно, с разделением на пехотную и кавалерийскую , типологически разнятся в первую очередь эфесами ,формой и шириной клинка. если по вашей версии все шведские шпаги не делились на кавалерийске и пехотные ,то получается что в музее сидят идиоты .которые ничего не знают в собственном предмете .эта тоже остается ошибкой -4.
5.к этому добавим отсутвие карманного клапана на вашей картинке,ошибка номер -5, дальше отсутствие пуговичной петли ! и это видно на переднем плане ,ошибка номер 6.
6. повторюсь портупея неправильной формы ,образцы шведских портупей видны на предоставленных мною материалах ,да еще и без заднего куска портупеи ,
ошибка номер 7.
7.чужого Драбантского корпуса вальтрап и чушки ,и это на реконструкции кавалериста ,вот интересно ,если б кто-то нарисовал к примеру русского армейского драгуна на 1812 год ,на лейб -гусарском вальтрапе ,вот смеху то было.так что это уже -8.
8. конское оголовье и стремя неизвестно чье ,на моих материалах все видно и можно сравнить-это 9.
9 . шпора на сапоге повернута вниз ! это ошибка номер 10.
10.при расмотрении оказывается что пропал воротник ,его на шее нет ,забыли нарисовать,хоть он и должен быть ,и если обшлаг красный, то и воротник тоже должен быть красный. по моему не нарисованные элементы военной формы,в спец издании это серьезный момент , итого 11 ошибок.
то что в списках чегото нехватает, это не аргумент что не было вообще, и наличие кирас в списках тоже не означает что их носили ,выводы я зделал по вашим же статьям,к которым кстати притензий нет .
и напоследок если можете подтвердите свои доводы фото материалом ,а то как то странно выходит ,односторонне ,доказать документально по пунктам должны вы ,я свое виденье вопроса доказал.

Сообщение отредактировал rogala - 27.7.2008, 13:44

[wood]

Если можно , уважаемому rogala , писать без орфографических ошибок.

[rogala]

постараюсь, я ж на эмоциях ,без зла

Сообщение отредактировал rogala - 27.7.2008, 13:30

[Gromoboy]

Прежде чем кричать "дураки" и считать чьи-то "ошибки" - посмотрите внимательно еще раз иллюстрации к статье. В ней и палаш, и портреты в колетах, и разные образцы кирас (сравните фото кирасы в статье и портрет Реншильда), и даже портупеи. Если из двух вариантов приведенных в статье кирас изображена именно такая, значит есть основания. Если вместо приведенного в статье палаша - на рисунке шпага, то тоже на чем-то основывались. Если на портретах в статье все в колетах, а на рисунке кираса поверх кафтана - то тоже не на пустом месте. Пытаться опровергнуть какие-то мифические образцы "офицерских пехотных" и "офицерских кавалерийских" шпаг при отсутствии каких-либо регламентных документов - мне неинтересно, так же как и обсуждать невидимые в силу ракурса клапан кафтана и воротник.
Из приведенного разбора 9 замечаний получается 3-3 (шпага, кираса и ношение кирасы), по оставшимся 3 замечаниям возможны толкования. Дальнейшее общение в стиле "все дураки, не умеющие толком прочитать Каролинера и Хоглунда" - мне неинтересно.

[rogala]

Прежде чем кричать "дураки" и считать чьи-то "ошибки" - посмотрите внимательно еще раз иллюстрации к статье. В ней и палаш, и портреты в колетах, и разные образцы кирас (сравните фото кирасы в статье и портрет Реншильда), и даже портупеи. Если из двух вариантов приведенных в статье кирас изображена именно такая, значит есть основания. Если вместо приведенного в статье палаша - на рисунке шпага, то тоже на чем-то основывались. Если на портретах в статье все в колетах, а на рисунке кираса поверх кафтана - то тоже не на пустом месте. Пытаться опровергнуть какие-то мифические образцы "офицерских пехотных" и "офицерских кавалерийских" шпаг при отсутствии каких-либо регламентных документов - мне неинтересно, так же как и обсуждать невидимые в силу ракурса клапан кафтана и воротник.
Из приведенного разбора 9 замечаний получается 3-3 (шпага, кираса и ношение кирасы), по оставшимся 3 замечаниям возможны толкования. Дальнейшее общение в стиле "все дураки, не умеющие толком прочитать Каролинера и Хоглунда" - мне неинтересно.

Очень содержательная вышла дискусия , ,термин дурак я не употребил ни разу,как картинка неправильная была так и осталась,все аргументы я привел ,а с вашей стороны ниодного .Кроме голословных заявлений -просто отрицание, и неприятие того факта, что вдруг кто-то может знать больше . Если музейная атрибуция не является фактом ( это о шпагах и палашах), подписи под иллюстрациями в старой и заслуженой литературе ,а изданная и признаная новая литература тоже для вас не факт,то что же тогда факт? Только ваши измышления? Личное письмо с печатью Карла? А ведь люди купятся на вашу картинку, и пойдут гулять мифы о чудо бронированых шведах .Я как реконструктор и как профессиональный художник скажу, что ракурсы тут не причем, воротник, клапан и пуговичную петлю-забыли пририсовать ,заодно шпору одели неправильно , колесиком вниз.Только слепой сможет найти сходство рисованой кирасы и предоставленых мною ,и вами, в вашей же статье .В статье ,на портретах Стенбока и Реншельда изображены именно такие эфесы как указал я,а не такие как на вашей картинке. Шпаги к вашему как я полагаю удивлению , делились не только на кавалерийские и пехотные, но были спец образцы для гвардейских кав .полков. Корпус Лейб-драбантов вооружался отдельной моделью, с украшеной гардой .Все это можно найти в музее армии в Стокгольме .Портупей я могу выставить еще минимум 4 штуки, родных ,музейных , атрибутированых, а вы ? Да ,может хоть посмотрев на предоставленые мною материалы ,можно будет представить облик офицера, Нюландца периода Сев .войны .


вот гарда у драбантов,вторая офицерская, гвардейской кавалерии. Ой .еще один прокол у вас еще и темляка положеного кавалеристу , тоже нет.

Сообщение отредактировал rogala - 27.7.2008, 18:05

[Игорь]

а можно вдогонку вопрос - для чего на подлинных кирасах такой вырез снизу внизу живота (где на "наполеоновских" кирасах угол)?

[rogala]

Игорь ,можно только догадываться ,может технология изготовления ,а может что б кираса не упиралась в переднюю луку седла и немешала , настоящие , все таки гораздо длинее наполеновских.
А вот ссылка на холодное оружие в Стокгольмском музее,да тяжело было найти , но зато здесь популярно представлены офицерские и солдатские ,кавалерийские и пехотные образцы
http://www.sfhm.se/templates/pages/ArmeObj...?epslanguage=EN

и драбантские образцы , оружие Ливрегимента,и даже у адельсфана был свой тип

Сообщение отредактировал rogala - 27.7.2008, 20:06

[Борис]

rogala
Gromoboy
Джентльмены, я конечно понимаю, что мэтры вопроса уже давно задали своеобразную манеру ведения дискуссий. И тем не менее, давайте ка понежнее

[rogala]

ок !я сейчас же почищю немешающие общей канве, выражения.

Сообщение отредактировал rogala - 27.7.2008, 20:11

[konstantyn_lvk]

Коллега, также орфографию с грамматикой как-то все же к нормам русского языка давайте постараемся приблизить, а то читать крайне затруднительно.

Из приведенного разбора 9 замечаний получается 3-3 (шпага, кираса и ношение кирасы), по оставшимся 3 замечаниям возможны толкования. Дальнейшее общение в стиле "все дураки, не умеющие толком прочитать Каролинера и Хоглунда" - мне неинтересно.

Володя, не нервничай пожалуйста. Реконструкция действительно вызывает большой интерес, может быть вне контекста дискуссии просто дать текст почему были выбраны именно эти конкретные вещи для нее, прямо по каждой, от головного убора до шпор.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 27.7.2008, 16:44

[rogala]

кстати палаш на странице 25 судя по шведской атрибуции из упомянутой ссылки -пехотный,солдатский ,модели 1685 года , а не кавалерийский как у вас ,сравните клейма .

Сообщение отредактировал rogala - 27.7.2008, 18:29

[rogala]

Вот еще решил проверить, а как быть с видимым и не видимым ракурсом ,куда деваются воротник,клапан, пуговицы,петли к ним, и вот что получилось, кстати, ряд пуговиц и соответственно карманный клапан должен быть посажен ниже , под нижним краем портупеи были видны 2 пуговицы , опять таки коментарий к фото излишний, все на месте.

а аргументированного ответа по пунктам все нет, и нет.
да , по поводу ,инвентарных номеров ,и регламентов, знаки хранящиеся в Арт. музее в Питере,
в "Описании артиллерийского зала достопамятных и недостопамятных предметов 1862 года" описаны за инв. номером 875 "три знака офицерские шведские медные вызолоченые. На них вытиснутые двойной вензель С 12 с короной ,которая у двух знаков поддерживается львами." о том что они кавалерийские ни звука, может показатся что я занимаюсь блохоискательством ,копаюсь в мелочах , а разве в этом копании и не состоит весь смысл ?Ведь тогда можно было остановится на уровне Каштанова и его" Армии петра " в 90 -ых годах прошлого века.
К чему тогда прекрасно написаный цикл статей Вадима Егорова ,в "Цейхгаузе ", информативность которых поражает до сих пор?

Сообщение отредактировал rogala - 28.7.2008, 17:02