"Совместный парад" 22 сентября 1939 г. в Бресте, немецких и советских войск Опции

[AlexeyTuzh]

"Парадом" это мероприятие именует Гудериан, посвятивший ему в своих "Воспоминаниях солдата" ровно половину фразы. Кривошеев в мемуарах как раз настаивает на том, что данное мероприятие благодаря его усилиям парадом не являлось. А более никаких источников о событии в оборот по сию пору не введено. Ну, а разнообразные "специалисты" вокруг него и не такого понаписали...

konstantyn_lvk, ну зачем же так?
Ведь была же уже дискуссия, были приведены источники и ссылки - зачем снова возвращаться к пройденному?
1) Слово парад использовал в первую очередь Кривошеин, ибо он русский еврей, владеющий кроме французского ещё и русским языком, военный, и когда он, использовал родной русский язык в своих мемуарах 1964 года - он писал чётко и ясно русское слово "парад", вкладывая в него русский смысл, знание уставов военным в отставке и свои воспоминания непосредсвенного участника! Если опять возникла необходимость самим прочитать чёрным по белому, что написано в книге С.М. Кривошеина "Междубурье", изданной в Воронеже в 1964 году - вновь даю ссылку:
http://files.mail.ru/02QJYM
Скачайте и прочтите сами, это несложно!
Так что не только Гудериан (на немецком) использовал слово парад!
2) Воспоминания Гейнца Гудериана у меня есть и на русском и на немецком (так уж получилось). Если нужно - могу отсканировать именно страничку на немецком и выложить здесь. Несомненно, что он использовал слово парад.
3) Говорили они о параде на французском языке (по вышеприведённым воспоминаниям Кривошеина и Гудериана). Может быть они по-разному понимали французское слово "parade"? Или ещё хуже! Использовали в речи вполне приемлемое французское выражение "revue militaire"? Поэтому-то и не поняли друг друга?
Сценка (в переводе с французского):
Гудериан: Ну мы же должны провести "parade"!
Кривошеин: Да, я согласен, но это будет "revue militaire"!
Гудериан: Ну да, комбриг Кривошеин, "parade".
Кривошеин: Ну да, оберст-лейтенант Гудериан, "revue militaire"!
Бесплатно предоставляю всем нашим историкам эту версию, объясняющую, как произошло недоразумение 22 сентября в 1939 году! Французский язык виноват!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 13.1.2011, 19:30

[Игорь]

Бесплатно предоставляю всем нашим историкам эту версию, объясняющую, как произошло недоразумение 22 сентября в 1939 году! Французский язык виноват!

или виноват

Кривошеин, ибо он русский еврей

что 100% объяснит совместный парад Вермахта и РККА в 1939 году

[konstantyn_lvk]

konstantyn_lvk, ну зачем же так?
Ведь была же уже дискуссия, были приведены источники и ссылки - зачем снова возвращаться к пройденному?

В смысле? Были приведены еще какие-то источники и ссылки, кроме воспоминаний Гудериана и Кривошеина?

1) Слово парад использовал в первую очередь Кривошеин, ибо он русский еврей, владеющий кроме французского ещё и русским языком, военный, и когда он, использовал родной русский язык в своих мемуарах 1964 года - он писал чётко и ясно русское слово "парад", вкладывая в него русский смысл, знание уставов военным в отставке и свои воспоминания непосредсвенного участника! Если опять возникла необходимость самим прочитать чёрным по белому, что написано в книге С.М. Кривошеина "Междубурье", изданной в Воронеже в 1964 году - вновь даю ссылку:
http://files.mail.ru/02QJYM

А смысл качать неизвестные файлы? Вся книга Кривошеина вот здесь, соответствующие страницы выложены в полном объеме например вот здесь. Там непосредственный участник через четверть века даже всю прямую речь себя и Гудериана дословно передает, можно лишь позавидовать памяти "русского еврея". Кстати автор мемуаров такой формулировки думаю просто не понял бы, потому как был еврей советский. Но дело не в этом. Кривошеин пишет: "-... Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять, - настаивал Гудериан. - Этот пункт соглашения мы с вами выполнить должны так,- в категоричной форме предложил я:- в 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши. Гудериан долго и многословно возражал, настаивая на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив однако, что он вместе со мною будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части". Ну и? Кто "в первую очередь"...?

2) Воспоминания Гейнца Гудериана у меня есть и на русском и на немецком (так уж получилось).

"В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеин, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешенными в положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены непосредственно с русскими. Мы смогли забрать все, кроме захваченных у поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина."
"...Am Tage der Übergabe an die Russen kam der Brigadegeneral Kriwoschein, ein Panzermann, der die französische Sprache beherschte, und mit dem ich mich daher gut verständigen konnte. Was die Festsetzungen des Auswärtigen Amtes offen gelassen hatten, wurde nun mit den Russen unmittelbar und zufriedenstellend geregelt. Alles konnte geborgen werden, nur die von den Polen erbeuteten Vorräte mußten den Russen verblieben, weil ihr Abtransport sich in der kurzen Zeit nicht bewerkstelligen ließ. Eine Abschiedsparade und ein Flaggenwechel in Gegenwart des Generals Kriwoschein beendete unsern Aufenthalt in Brest-Litowsk."
Гудериан, как это ни смешно, вообще не пишет даже о том, что "прощальный парад" был с каким-либо участием советских войск , упоминая лишь наличие комбрига при церемонии спуска немецкого флага и поднятия советского, долженствовавшего символизировать переход города из одних рук в другие.

[AlexeyTuzh]

В смысле? Были приведены еще какие-то источники и ссылки, кроме воспоминаний Гудериана и Кривошеина?

Было показано всем присутствующим, что не только (и не столько) Гудериан использовал слово парад в отношении того, что было 22 сентября 1939 года в Бресте. Я что-то путаю?

А смысл качать неизвестные файлы? Вся книга Кривошеина вот здесь, соответствующие страницы выложены в полном объеме например вот здесь.

Во-первых, не вся книга, а только глава о параде! Вся книга будет у меня на следующей неделе и нужна она мне не ради парада, а ради глав об Испании (мы уже писали об этом). Можете сами пощёлкать! Если случайно сможете открыть главы об Испании - умоляю, напишите мне об этом!
Если кому-то приятно глаза ломать по фотографиям с книги - могут ломать, я распознал текст и сделал его в виде читаемого файла только для удобства участников форума. Если кто-то обнаружит расхождения между моим файлом и воронежской книжкой - пусть напишет здесь! Вдруг я злостный фальсификатор книг воронежского издательства?

Там непосредственный участник через четверть века даже всю прямую речь себя и Гудериана дословно передает, можно лишь позавидовать памяти "русского еврея". Кстати автор мемуаров такой формулировки думаю просто не понял бы, потому как был еврей советский. Но дело не в этом.

Я уже готовился ответить Игорю, но Вы мне помогли! Слово еврей я использовал в одном единственном смысле (всё время меня подводит врождённая ирония) - никто в этой стране не знает и не использует русского литературного языка лучше, чем русские евреи - см. "Словарь трудностей русского языка" Розенталя!
Какое построение на площади? Вы площадь эту видели в кинохронике или живьём в Минске? В Брест вошла танковая бригада! Кто и как может построиться на площади? Кривошеин же написал, что возражал против традиционного парада по одной единственной причине - немцы будут красивые, а русские - грязные и в пыли! Это была для него одна и самая главная причина! А вопрос о том, выполнять ли генералам Соглашение между их командующими (а не приводимое везде соглашение между капитаном и полковником) - для него даже не стоял!

Гудериан, как это ни смешно, вообще не пишет даже о том, что "прощальный парад" был с каким-либо участием советских войск , упоминая лишь наличие комбрига при церемонии спуска немецкого флага и поднятия советского, долженствовавшего символизировать переход города из одних рук в другие.

Так искать книжку на немецком или Вы сами себе доверяете? Парад - парад. Кривошеин весь парад простоял под немецким флагом, наши с нашими флагами по словам Кривошеина приветствовали ими и музыкой немцев, если оказывались с ними на одной улице (фотографии, что оказывались - есть). Честь немецкому флагу Кривошеев отдавал! Если плохо видно на распространённой фотографии - то вот менее заезженная фотография из Бундесархива:

И белоруссы освобождённые хорошо видны!
Кстати, в Бундесархиве эти фотографии хранятся с пометкой парад:
http://www.bild.bundesarchiv.de/archives/b...01I-121-0011-20
Хотя фотография по ссылке - на день раньше (в той самой ленинской палатке под Брестом)!
Или архивисты в Германии тоже что-то не так понимают?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 13.1.2011, 23:38

[wood]

Какой интересный спор...

[AlexeyTuzh]

Какой интересный спор...

До 2012 года - прав волосатый! Потом наверное будет наоборот! А вообще - как партия скажет!

[konstantyn_lvk]

А вопрос о том, выполнять ли генералам Соглашение между их командующими (а не приводимое везде соглашение между капитаном и полковником) - для него даже не стоял!

Тем более, что о таком "соглашении между их командующими" (какими, каком, когда и т.д.?), известно только из прямой речи Гудериана, приписываемой ему через четверть века Кривошеиным.

Парад - парад. Кривошеин весь парад простоял под немецким флагом, наши с нашими флагами по словам Кривошеина приветствовали ими и музыкой немцев, если оказывались с ними на одной улице (фотографии, что оказывались - есть). Честь немецкому флагу Кривошеев отдавал! Если плохо видно на распространённой фотографии - то вот менее заезженная фотография из Бундесархива:

И белоруссы освобождённые хорошо видны!
Кстати, в Бундесархиве эти фотографии хранятся с пометкой парад:
Хотя фотография по ссылке - на день раньше (в той самой ленинской палатке под Брестом)!
Или архивисты в Германии тоже что-то не так понимают?

"Легкость в мыслях необыкновенная"(с) Так чей "парад" комбриг простоял под немецким флагом, если наши приветствовали немцев только "оказываясь с ними на одной улице"? На приведенной фотографии видим аккурат спуск германского флага, с советской стороны - несколько офицеров, отдающих честь спускаемому флагу иностранной державы. Вот только танковой бригады не заметно. В Бундесархиве, по данной ссылке, хранится ровно 6 (прописью - шесть) фото вот с такой "пометкой": "Polen, Brześć Litewski (heute Brest in Weißrussland).- deutsch-russische Siegesparade, deutsche und sowjetische Offiziere im Gespräch, dahinter Plakat mit Porträt von Josef Stalin; PK [?] Datierung: 22. September 1939" (Польша, Brześć Litewski, (ныне Брест в Беларуси). - немецко-русский парад победы, разговор немецких и русских офицеров, сзади плакат с портретом Сталина). Все их можно увидеть [fulltext]={Sachklassifikation/E+Zweiter+Weltkrieg+1939-1945/Ee+Kriegsschaupl%C3%A4tze+und+Feldz%C3%BCge/Ee+100+Polen/Ee+111+Treffen+deutscher+und+sowjetischer+Milit%C3%A4rs}+within+KLASSIFIKATION&search[form][sortorder]=DCDATA_CREDATE+ASC]вот здесь Где вы видите там совместный парад советских и германских войск? Представителей советской стороны на "прощальном параде" немцев, о котором писал Гудериан - вижу. Пару наших танков, движущихся по улице мимо пропускающей их колонны немецких мотоциклистов - вижу. Нескольких танкистов, один кстати с папиросой в зубах (как положено уставом РККА в парадном строю), рядом с немецким оркестром - вижу. Еще там правда приведено и название фонда, откуда происходят фотографии :Bild 101 I - Propagandakompanien der Wehrmacht - Heer und Luftwaffe.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.1.2011, 22:53

[Папаша Дорсет]

Тем более, что о таком "соглашении между их командующими" (какими, каком, когда и т.д.?), известно только из прямой речи Гудериана, приписываемой ему через четверть века Кривошеиным.

" Datierung: 22. September 1939" (Польша, Brześć Litewski, (ныне Брест в Беларуси). - немецко-русский парад победы,

Где вы видите там совместный парад советских и германских войск?

Убедил. Самому писать про немецко -русский парад победы и тут же спрашивать, где вы его видите )))))

[konstantyn_lvk]

В огороде бузина, а в Киеве дядька, все логично. Впрочем, в данном конкретном случае это совершенно не удивительно.

[Папаша Дорсет]

В огороде бузина, а в Киеве дядька, все логично. Впрочем, в данном конкретном случае это совершенно не удивительно.

По Вашему это логично? ))))
Кстати, а почему Вы решили что флаг спускают? Может наоборот поднимают и прохождение танковой бригады произойдёт ЧЕРЕЗ несколько минут. Какие там признаки именно СПУСКА флага? И кроме того, не вижу особой разницы в событиях. Скажем, танковая бригада УЖЕ прошла и все отдают честь флагу. Такой вариант тоже не устраивает?

[konstantyn_lvk]

Конечно устраивает, а с третьего этажа этого здания в Бресте за всем действом наблюдает фюрер - его ведь тоже ни на одном фото нет, о присутствии его на площади никто не пишет, но он ведь тогда в природе вообще существовал, следовательно вполне логично предположить, что либо через несколько минут появится, либо уже ушел. Почему скорее всего это именно спуск немецкого флага - несложно понять, если слегка поднапрячься, учтя имеемые данные источников. Хотя намерения такого не заметно изначально. Вообще же говоря, уважаемый, вы очень ловко поймали, как сейчас принято говорить, тренд: вот известный г-н Бешанов в посвященной обороне Бреста книжке подробно расписывает. как немецкие и советские войска атаковали в 1939 г. обороняемое поляками укрепление там, как наша пехота раз за разом поднималась в атаки, неся большие потери и т.д. То, что это не имеет ничего общего с реальностью, никого не беспокоит: вообще ведь поляки были, немцы были, русские были, почему бы им не сойтись именно как хочет аффтар?

[AlexeyTuzh]

Вообще же говоря, уважаемый, вы очень ловко поймали, как сейчас принято говорить, тренд: вот известный г-н Бешанов в посвященной обороне Бреста книжке подробно расписывает. как немецкие и советские войска атаковали в 1939 г. обороняемое поляками укрепление там, как наша пехота раз за разом поднималась в атаки, неся большие потери и т.д. То, что это не имеет ничего общего с реальностью, никого не беспокоит: вообще ведь поляки были, немцы были, русские были, почему бы им не сойтись именно как хочет аффтар?

Коллеги, давайте возьмём трёхдневный тайм-аут? Через три дня у меня будут и оба издания книги "Междубурье" Кривошеина (1964 и 1968 года), причём последнее издание - изменённое и дополненное (!) на 30 страниц меньше более раннего. Плюс сканы разворотов из упомянутой мной немецкой книги про великий поход в Польшу. Плюс немцы обещали прислать в хорошем разрешении фотографии и не только из Бундесархива. Плюс... В общем историки всё это должны были сделать до меня, а не спорить на форумах о переводах слова парад на разные европейские языки!
P.S. Кстати, хотите покажу соглашение между командующими войсками, а не между капитаном и полковником! Вы его тоже уже видели, просто не обратили на него внимания! Или ещё три дня подождать?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 14.1.2011, 22:17

[konstantyn_lvk]

Беда с этими историками, так и хочется перефразировать хрестоматийное "война слишком серьезное дело чтобы доверять ее военным"
Ну, а между какими командующими? Кюхлером и Чуйковым? Или Ковалевым и фон Клюге? Неужели выше?
Немецкая книга про поход в Польшу надеюсь не работы Propagandakompanien der Wehrmach?

[AlexeyTuzh]

Беда с этими историками, так и хочется перефразировать хрестоматийное "война слишком серьезное дело чтобы доверять ее военным"
Ну, а между какими командующими? Кюхлером и Чуйковым? Или Ковалевым и фон Клюге? Неужели выше?

Между Ковалёвым и фон Клюге! Между Чуйковым и Кюхлером пока найти не удалось, хотя оно-то самое нужное! А что, где-то или у кого-то оно уже есть?

Немецкая книга про поход в Польшу надеюсь не работы Propagandakompanien der Wehrmach?

Именно, потому что в Польшу фото- и кинокорреспондентов направляли для освещения событий именно для этого и от этого ведомства. А мы что, воспоминаниям и фотографиям людей из ведомства Мехлиса теперь тоже не доверяем? Или в воспоминаниях Константина Симонова не было рассказано, как собирали подбитые немецкие танки в одно место, чтобы сделать красивый снимок? Или все фотографии 1939 года, опубликованные в том же 1939 или в начале 1940 - это всё монтаж? Какой ужас...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 14.1.2011, 22:53

[konstantyn_lvk]

Ну и, "соглашение" о проведении совместных парадов между командующим 4-й армией Вермахта и командующим Белорусским фронтом РККА? Соответственно фото таких парадов, которым мы, в отличие от творчества Симонова и "людей Мехлиса", абсолютно доверяем?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.1.2011, 23:10

[AlexeyTuzh]

Ну и, "соглашение" о проведении совместных парадов между командующим 4-й армией Вермахта и командующим Белорусским фронтом РККА? Соответственно фото таких парадов, которым мы, в отличие от творчества Симонова и "людей Мехлиса", абсолютно доверяем?

Если бы я ещё понял, что здесь написано!
Фотографии, как поляки сдаются в Вестерплатте сделаны теми же немецкими фотокорреспондентами! Неужели это тоже сплошной монтаж? Пару лет назад Tamiya издала альбом, в котором были фотографии из Бундесархива. Они совпали с фотографиями из книги "Великий поход...". Что же мы так падки на уловки гитлеровской фотопропаганды?
А чем Вас не устраивает творчество Константина Симонова? Кстати, весь этот разговор возник из-за того, что я посмотрел его фильм "Если дорог тебе твой дом" о битве под Москвой (это в нём были кадры парада 01 мая 1941 года)! При всей неровности этого фильма - это один из лучших документальных фильмов о войне, а многие кадры в нём - к сожалению немецких операторов из упомянутого ведомства! Вырезаем их?
Если меня кто-то и научил жалеть, понимать и помнить русского солдата Великой Отечественной войны - так это в первую очередь именно Константин Симонов и его фильмы и книги!

[Пехотный барабанщик]

Или в воспоминаниях Константина Симонова не было рассказано, как собирали подбитые немецкие танки в одно место, чтобы сделать красивый снимок? ...

Ссылочку, будьте добры!

[AlexeyTuzh]

Ссылочку, будьте добры!

Я скоро уже порвусь по частям. Если не срочно - через неделю найду! Это самое начало войны, 1941 год, по-моему, под Могилёвом: вместе с Симоновым был фотокорреспондент, который всё хотел побыстрее вернуться домой в Москву, он сделал "эпохальный" снимок с танками и под этим предлогом стал выбивать из начальства разрешение вернуться срочно в Москву, чтобы его напечатать. Найду - отпишусь!

[konstantyn_lvk]

Если бы я ещё понял, что здесь написано!

Мне не трудно и пояснить. Вы написали выше, что можете предоставить соглашение между командующим 4-й армий группы "Север" фон Клюге и командующим Белорусским фронтом Ковалевым о проведении совместных парадов советских и германских войск. Вы написали,что располагаете фотографиями, сделанными сотрудниками ведомства Геббельса, на которых эти совместные парады зафиксированы. Соответственно, ждем того и другого.

[AlexeyTuzh]

Мне не трудно и пояснить. Вы написали выше, что можете предоставить соглашение между командующим 4-й армий группы "Север" фон Клюге и командующим Белорусским фронтом Ковалевым о проведении совместных парадов советских и германских войск. Вы написали,что располагаете фотографиями, сделанными сотрудниками ведомства Геббельса, на которых эти совместные парады зафиксированы. Соответственно, ждем того и другого.

Понял! Договорились!
А собственно вот:

Никогда не задумывались кто, когда и что держит в руках, выходя с совещания (сорри, хроника немецкая - "Die Deutsche Wochenschau" № 473)?