Янино. Опции

[konstantyn_lvk]

А были посыльные?

Их никогда не было - я имел ввиду не последнее мероприятие, а вообще все маневры на моей памяти.

[Иванов]

Надо основать институт курьеров. С ЛОШАДИНЫМ ПАРКОМ.

[konstantyn_lvk]

Надо кавалерию адекватно использовать для решения поставленных задач. Наиболее к этому приблизились русские под командованием Улановича зимой 2008 г. и французские гусары Андрея Лужбина в последние пару лет, конечно когда на них не навешивали Соколова. Сейчас особенно жаль - тактически гусары отработали четко и красиво, но в результат это уже не могло зачесться. Точно также и русские кавалеристы, имею ввиду гусар, вопреки некоторым техническим сложностям пытались сделать всё возможное. При нормальном ходе игры вышло бы очень интересное и увлекательное противостояние, несмотря на численное превосходство французской легкой кавалерии.

[Ульянов]

А мне даже как-то неудобно перед другими)...
Наш взвод с "Аспидом" оседлал высотки и постепенно, отбивая атаки кавалерии и неугомонных 15-шек, прошел до конца поля. Пехота помогала тащить пушку, пушка с высот разгоняла неприятеля.... В общем, я доволен)

А в конце с батареей из 3 пушек на господствующей высоте мы вообще стали неуязвимы для французов с их орудиями в низинке)))

Кстати, так и не понял, в чем была такая проблема дотащить французские пушки вовремя. "Аспид" по дороге до самого поля тащили сами артиллеристы, по бездорожью - с помощью пехоты... А французские пушки/пехотинцы какие-то другие по качествам???

Сообщение отредактировал Ульянов - 13.12.2011, 6:37

[Налимов В.]

А французские пушки/пехотинцы какие-то другие по качествам???

Смею предположить все же пушка тяжелее.

[Де Рейзе]

А французские пушки/пехотинцы какие-то другие по качествам???

Раза в 2 тяжелее и больше.

[Ульянов]

Раза в 2 тяжелее и больше.

обе? но и пехоты при них было раза в 2 больше

[Налимов В.]

обе? но и пехоты при них было раза в 2 больше

Обе и значительно. На счет пехоты не знаю. Отсутствовал. Но имею опыт в перетаскивании и той и двух других. Разница несопоставимая

[Ульянов]

Обе и значительно. На счет пехоты не знаю. Отсутствовал. Но имею опыт в перетаскивании и той и двух других. Разница несопоставимая

ну, что же, век живи - век учись

[konstantyn_lvk]

Кстати, так и не понял, в чем была такая проблема дотащить французские пушки вовремя.

Так их и дотащили вполне вовремя - действия должны были продолжаться до 16.00.

[D'Aboville]

А в конце с батареей из 3 пушек на господствующей высоте мы вообще стали неуязвимы для французов с их орудиями в низинке)))

Позиция на горке была прекрасна, но у нее был один существенный недостаток.

- Русская батарея состояла из легких орудий, которые (по условиям маневров) не имели достаточной дальнобойности, чтобы накрыть французские орудия, выдвинутые им фо фланг.

Напротив, французский дивизион состоял из ТЯЖЕЛЫХ орудий, которые фланговым огнем накрыли русскую батарею и должны были (действиями посредников) заставить замолчать русские пушки, но посредников, как объясналось выше, не всех хватило....

Сообщение отредактировал D'Aboville - 13.12.2011, 12:15

[Senarmont]

Привел немного мысли в порядок, чтобы сформулировать максимально точно.
Касательно сценария.
Подетального сценария не было и не могло быть. Но просто вбросить войска в район не предложив им боевых задач мы тоже не могли. Перед войсками ставились боевые задачи поступившие как бы от верхнего командования. Это даже было описано в синопсисе. Учитывали состав армий, проходимость орудий, рельеф и прочие факторы.

Планировалось разбить маневры на три этапа;

1 этап. Марш и выход на исходные позиции. Руские должны были занять оборону у двух мостов. Французы развернуть войска для штурма этих мостов с целью их захвата и вахода на оперативный простор. Оценивалась скорость и четкость выхода на позиции.

2 этап. Штурм мостов, после мощной артподготовки. При сражении за мосты менее заметна многочисленность французской пехоты и большую роль играет русская мощная артиллерия. таким образом шансы уравниваются. Предполагалось, что французское коммандование все же найдет возможность занятия хотя бы один мост. Это можно было сделать хотя бы красивой атакой кирассир с тыла через брод.

3 этап. Коммандующие производят перегруппировку войск для сражения в чистом поле без каких то дополнительных вводных- "на победу".

Таким образом, коммандующие получили следующие задачи;
- проведение марша и выход на заданные позиции
- защиту-штурм мостов
-полевое сражение после штурма мостов

На реконгносцировке 4 декабря присетствовали коммандующие, начальники штабов, главный Арбитр.
Задачи были разобраны на местности и по карте.

Что получилось;
Марш французов был прекрасен, правда не по той дороге. Справились. Легкая пехота в соответствии с задачами не переходила моста и ждала подкреплений, кроме двух солдат 9го легкого, которые почему то отделилась от батальона к которому они были причислены и лишенные командования совершали на поле какие то странные действия. Я, например, видел как они застрелили друг друга. Не знаю, как это согласуется с пехотным Уставом.
А вот французская каваллерия перешла мосты и сорвала русскому корпусу (у которого своих проблем хватало) развертывание и выход на позиции. На этом первом этапе все планы маневров накрылись.
Можно было еще попробовать выгнать каваллерию из района и попытаться вернуть игру в задуманное русло. Но тут объявили о взрыве "моста",и это оказалось раньше, чем подошла артиллерия и основная часть французов.
Таким образом один мост был взорван, а другой захвачен до выхода войск на позиции. Первая и вторая задачи маневров коммандующими и их войсками выполнены не были.Остался полевой бой, который оставил очень сумбурное впечатление и проводился без всякого заметного плана.
Хочу сказать несколько слов об артиллерии. Пушки у французов, действительно в несколько раз тяжелее и конная тяга необходима. Упряжка это серьезный фактор риска и это надо учитывать. Артиллерия медленнее, чем пехота и это тоже надо учитывать. И при этом артиллерия должна начинать любое мало мальски серьезное сражение. Хотя бы чтобы у всех сработало- "Ну все, началось.Весело и страшно".
На всем протяжении маневров французская артиллерия пыталась безуспешно догнать свои гоняющиеся за противником войска. Переход "моста " вообще не предполагался из за опасности этого маневра. Однако, желание поучаствовать в сражении было так велико, что но эту авантюру все же решились. По ходу ось упряжки зацепилась за камень, лошади от испуга прыгнули в канаву и лишь героическими усилиями ездовых не случилось беды. Упряжка выбыла до конца маневров из за нервного срыва лошадей и порваной упряжи.
Но главное, непонятно на каком этапе французский коммандующий планировал ввести свою мощную артиллерию в дело. У артиллеристов сложилось впечатление, что про них забыли.
Самый последний этап к тактическим маневрам уже не имел никакого отношения и я его комментировать не буду.
Неужели план маневров был такой уж громоздкий? Каким тогда он должен быть? Я уже не знаю. Может быть вы подскажете? Или это нам не нужно?

Сообщение отредактировал Senarmont - 13.12.2011, 12:12

[Kirill]

красивой атакой кирассир с тыла через брод.

Забавно, а говорили, что река непреодолима в брод...

артиллерия должна начинать любое мало мальски серьезное сражение. Хотя бы чтобы у всех сработало- "Ну все, началось.Весело и страшно".

Странно, у меня срабатывает сразу после переодевания. И, как мне кажется, так и должно быть.

Вообще странно, почему, к примеру легкая пехота должна ждать пушки? Что б привязать себя к ним? А кавалерии зачем ждать пушки? Как то странно все это. Хотя, если взять во внимание, кто командует пушками, то все становится на свои места.

[konstantyn_lvk]

Степан, извини, но то, что выше изложено - есть первоначальный план, который ты предложил 4 декабря на нашем совещании. После обсуждения было решено провести маневры как зимой 2008 и летом 2009 г.: поставить сторонам задачи, оставив выполнение их на волю командующих. Именно это я озвучил после совещания на форуме, см. сообщение #103 здесь. Никаких этапов и условий, что где занимать и когда штурмовать, не предусматривалось. Соответственно, командующие выполняли собственные замыслы на сражение. Условия были другого характера - французские части должны были входить в дело эшелонами, с интервалом по времени, чтобы нивелировать их численное превосходство, особенно в кавалерии. Вот этого последнего сделано не было, насколько понимаю по вине Соколова. Однако само по себе это событие, равно как опоздание машины, перевозившей обходной дорогой к полю бою два русских орудия, или медленное выдвижение туда же французской артиллерии, совершенно не были смертельны. Проезд кирасир через мост и их самостоятельные блуждания по полю никакой угрозы русским не несли и ничего не срывали. Выгонять их незачем, просто после пары безуспешных атак на каре и орудия, если бы они вообще состоялись, поскольку "генерал" попросту понятия не имел что делать, отправить обратно восстанавливаться, как получивших критические потери, да и всё.
Еще раз повторю уже сказанное в этой ветке: не надо пытаться руководить тактическими маневрами, для этого есть командующие сторон. Стоит только начать указывать сторонам, где кто должен встать, сколько ждать и куда пойти - тактические маневры заканчиваются и начинается ЕББ. Что тоже хорошо, но совершенно другой жанр, который требует совершенно иного подхода и тоже серьезной подготовки, без которой не получается. Это и произошло в субботу.

Забавно, а говорили, что река непреодолима в брод...

Кирюша, ты ошибаешься, говорили, что в брод преодолима, не преодолима без брода или моста. А вот никакой атаки кирасир через брод состояться не могло чисто технически, поскольку преодолеть его можно только в походной колонне, и потом надо развернуться.

[Kirill]

Кирюша, ты ошибаешься, говорили, что в брод преодолима, не преодолима без брода или моста. А вот никакой атаки кирасир через брод состояться не могло чисто технически, поскольку преодолеть его можно только в походной колонне, и потом надо развернуться.

А так же я ошибаюсь в том, что изначально мосты не могли восстанавливаться, но потом вдруг разрешили...

[Senarmont]

Степан, извини, но то, что выше изложено - есть первоначальный план, который ты предложил 4 декабря на нашем совещании. После обсуждения было решено провести маневры как зимой 2008 и летом 2009 г.: поставить сторонам задачи, оставив выполнение их на волю командующих. Именно это я озвучил после совещания на форуме, см. сообщение #103 здесь. Никаких этапов и условий, что где занимать и когда штурмовать, не предусматривалось. Соответственно, командующие выполняли собственные замыслы на сражение. Условия были другого характера - французские части должны были входить в дело эшелонами, с интервалом по времени, чтобы нивелировать их численное превосходство, особенно в кавалерии. Вот этого последнего сделано не было, насколько понимаю по вине Соколова. Однако само по себе это событие, равно как опоздание машины, перевозившей обходной дорогой к полю бою два русских орудия, или медленное выдвижение туда же французской артиллерии, совершенно не были смертельны. Проезд кирасир через мост и их самостоятельные блуждания по полю никакой угрозы русским не несли и ничего не срывали. Выгонять их незачем, просто после пары безуспешных атак на каре и орудия, если бы они вообще состоялись, поскольку "генерал" попросту понятия не имел что делать, отправить обратно восстанавливаться, как получивших критические потери, да и всё.
Еще раз повторю уже сказанное в этой ветке: не надо пытаться руководить тактическими маневрами, для этого есть командующие сторон. Стоит только начать указывать сторонам, где кто должен встать, сколько ждать и куда пойти - тактические маневры заканчиваются и начинается ЕББ. Что тоже хорошо, но совершенно другой жанр, который требует совершенно иного подхода и тоже серьезной подготовки, без которой не получается. Это и произошло в субботу.
Кирюша, ты ошибаешься, говорили, что в брод преодолима, не преодолима без брода или моста. А вот никакой атаки кирасир через брод состояться не могло чисто технически, поскольку преодолеть его можно только в походной колонне, и потом надо развернуться.

Костя, я я проглядел, что ты планы поменял. Это многое оъясняет.

[Ульянов]

Таким образом, коммандующие получили следующие задачи;
- проведение марша и выход на заданные позиции
- защиту-штурм мостов
-полевое сражение после штурма мостов

но тогда заявленная и разосланная конфигурация поля сражения несколько удивляет. Зачем тогда 2 моста и 2 брода? Для боя за мост нужен был 1 мост, для полевого сражения имитация реки вообще не нужна была..

[konstantyn_lvk]

Костя, я я проглядел, что ты планы поменял. Это многое оъясняет.

Даже так? Понял. Вопросов более не имею.

А так же я ошибаюсь в том, что изначально мосты не могли восстанавливаться, но потом вдруг разрешили...

Во-первых, уничтожен мог быть только один мост из двух. Во-вторых, да - разрешили по ходу дела, из опасения, что французская артиллерия вообще не сможет попасть на место сражения. Насколько такое опасение было оправдано - судить не берусь.

[Schulz]

Планировалось разбить маневры на три этапа;

1 этап. Марш и выход на исходные позиции. Руские должны были занять оборону у двух мостов. Французы развернуть войска для штурма этих мостов с целью их захвата и вахода на оперативный простор. Оценивалась скорость и четкость выхода на позиции.

2 этап. Штурм мостов, после мощной артподготовки. При сражении за мосты менее заметна многочисленность французской пехоты и большую роль играет русская мощная артиллерия. таким образом шансы уравниваются. Предполагалось, что французское коммандование все же найдет возможность занятия хотя бы один мост. Это можно было сделать хотя бы красивой атакой кирассир с тыла через брод.

3 этап. Коммандующие производят перегруппировку войск для сражения в чистом поле без каких то дополнительных вводных- "на победу".

Таким образом, коммандующие получили следующие задачи;
- проведение марша и выход на заданные позиции
- защиту-штурм мостов
-полевое сражение после штурма мостов

Что получилось;

А вот французская каваллерия перешла мосты и сорвала русскому корпусу (у которого своих проблем хватало) развертывание и выход на позиции.
Но тут объявили о взрыве "моста",и это оказалось раньше, чем подошла артиллерия и основная часть французов.
Таким образом один мост был взорван, а другой захвачен до выхода войск на позиции. Первая и вторая задачи маневров коммандующими и их войсками выполнены не были На всем протяжении маневров французская артиллерия пыталась безуспешно догнать свои гоняющиеся за противником войска. Переход "моста " вообще не предполагался из за опасности этого маневра. Однако, желание поучаствовать в сражении было так велико, что но эту авантюру все же решились.
Неужели план маневров был такой уж громоздкий? Каким тогда он должен быть? Я уже не знаю. Может быть вы подскажете? Или это нам не нужно?

Ну собсно всё что могло получится при постановке задач ,так это только первая фаза, и то , если ВСЕ командиры в частях точно интерпретируют поставленные им задачи.
То , что кто-нибудь опоздает-заблудится-не включится, тоже надо брать в расчет и координировать по времени, и тут конечно наличие арбитров является самым важным фактором синхронизации движения войск.
Момент со взрывом моста реальная тактическая необходимость и не надо быть "гениальным" полководцем, чтобы понять очевидную вещь, или войско или мосты(тем более в Польше) .
Уравнивание шансов и получение инициативы это простые постулаты тактики , для чего вообще и нужны такие маневры ,как не для отработки не только красивых атак в штыки и в развернутом конном строю, а хороший и правильный маневр пехоты и артиллерии при поддержке кавалерии, с вытягиванием противника в неудобные для его движения пространства, выставления засад и прочее и прочее.
В место этого нам было предложено рассредоточится и ждать пока нас не разобьют по частям , и очень красиво пройтись победным шагом атаки по нашим тушкам, хороший такой план, а главное красивый и стройный .
Фактор плохой синхронизации, отсутствие транспорта для переброски АСПИДА , болезнь ездовых, лед на дорогах, долгая седловка русской кавалерии,не приезд русской пехоты,кавалерии(лейбказаки) и ополчения, Алеквалерич, и т.д и т.п. Всё это привело к тому ,что и произошло.
Это вкратце, а если попытаться рассмотреть то что было задумано русской стороной, надеюсь моглобы существенно увеличить динамику и придало бы маневрам тот самый фактор неожиданности и авантюризма, которые сделали бы это мероприятие по настоящему интересным и не похожим на все предыдущие ...

[Ульянов]

Даже так? Понял. Вопросов более не имею.
Во-первых, уничтожен мог быть только один мост из двух. Во-вторых, да - разрешили по ходу дела, из опасения, что французская артиллерия вообще не сможет попасть на место сражения. Насколько такое опасение было оправдано - судить не берусь.

господа посредники!
Не стоит как-то пытаться усугублять ситуацию, расковыривая раны)
Работа вами была проделана большая, замыслы были интересными, можно было прекрасно обыграть любую партию на выбранном месте, в зависимости от сложившихся условий. Собственно, мы и разыграли все как по нотам...
Другое дело, что уровень готовности подразделений к действиям экспромтом весьма невысок, да еще и разнообразен. Основную проблему вижу именно в этом, и процентов 80 проблемы - подбор командных кадров.

Надо учиться. Надо собирать частных командиров и совместно отыгрывать всевозможные ситуации на столе, на рельефной карте и т.д..