3-й том "Русского военного костюма" от О. Леонова, Вопросы по существу. Опции

[Роберто Паласиос]

Так как в соседней теме (хоть и вяловато) но авторов поздравили, следует кое что и обсудить из увиденного непосредственно в книге.
Темой Павла Петровича лично я не занимался, но есть раздел Гатчинских войск - а это вообще-то времена правления ещё матушки Екатерины. Собственно логика автора (авторов) понятна, но факт остаётся фактом - это предыдущее правление. В общем с таким же успехом можно было вставлять в этот том и униформу Наследникова кирасирского полка 1780-х гг. Тоже абсолютно прусские заморочки придуманные шефом и полковником, которые впоследствии стали образцом для всех кирасирских полков в правление Павла I.
Собственно первый вопрос:
На стр.86 помещена таблица из Гатчины с рисунками форм гатчинцев. И датирована она Леоновым 1796 годом: "Таблица с изображением проектных мундиров полков гатчинских войск, 1796 г."
А вот тут вопрос - а белые российские какарды "полевые знаки" не смутили при датировке? Ведь гатчинцы перешли на чёрные с оранжевыми. Вот только все эти отличные от армии РИ "геральдические" нововведения включая серебряные шарфы офицеров, пошли у гатчинцев с 1795 года. То есть так как их в 1794 году не разогнали, так, вероятно, Павел решил "усугубить" в их униформе и такие элементы, что прямо указывали на то, что это уже не армия РИ, а некое личное баловство с придворными.
Вопрос - может это и проект, но скорее всего 1794 года. И кирасиры вполе "ложаться" в именно этот год и шарфы с кокардами ещё не изменились с золотых и белых на серебряные и чёрные.

Может это самые первые проекты? По крайней мере до 1795 года.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.1.2012, 23:05

[Ёжик]

"Таблица с изображением проектных мундиров полков гатчинских войск, 1796 г."

Может это самые первые проекты? По крайней мере до 1795 года.

Неизвестный художник
"Альбом с таблицами обмундирования войск Павла I
будучи великим князем и планами манёвров Гатчинских войск
в 1793-1796 г.г."
издание 1830-ых
Бумага, акварель 23 на 31 см
Хранится в Гатчинском Дворце музее
Под номером:
ГДМ-413-VI


Собственноручные рисунки Великого князя Павла Петрович (проекты форм 1793г)
так же хранятся в Гатчинском музее.
Их можно посмотреть в книге Е.Юркевича "Военный Петербург эпохи Павла I"

Сообщение отредактировал Ёжик - 15.1.2012, 2:03

[Ёжик]

Описание формы одежды
("Сведения о Гатчинских войсках")
Таблица:
http://runivers.ru/bookreader/book197178/#page/75/mode/1up

[Ёжик]

Гатчинские войска Пал Петровича, и что о них пишут знающие люди
http://*quadrimanus.livejournal.com/52918.html

[Kirill]

У меня нет. Может кто выложит.

Книги Жени Юркевича тут не будет.

[AlexeyTuzh]

А она же тихо в Интернете есть. Или речь о какой-то другой книге?

[Kirill]

А она же тихо в Интернете есть. Или речь о какой-то другой книге?

В Интернете и берите. Я предлагал Жене выложить у нас, он попросил этого не делать. Мы уважаем позиции авторов.

[wood]

Книги Жени Юркевича тут не будет.

На днях видел её на книжном , в олимпийском... если надо.

А она же тихо в Интернете есть. Или речь о какой-то другой книге?

Тут тебе не проходной двор... Тут чтут , уголовный кодекс...

[Роберто Паласиос]

Да я, собственно, имел в виду ТОЛЬКО собственноручные рисунки Павла форм гатчинцев. Не ВСЮ книгу.

[AlexeyTuzh]

Тут тебе не проходной двор... Тут чтут Уголовный кодекс...

Тогда бы он тоже был тут на Книжной полке! А его там - нет! Так что это сказка!

[Роберто Паласиос]

Гатчинские войска Пал Петровича, и что о них пишут знающие люди
http://*quadrimanus.livejournal.com/52918.html

Ещё раз перечитал сей опус "знающих" людей. Во-первых в первоначальном более хамскои "разборе" были "исправления", которые потом по-тихоньку убрали. Так как были глупостью. Например про леоновско-егоровское представление понятия "полок" на кирасирском мундире... подчистили, чтоб не позориться.
Также многие "исправления" по сути просто ещё одни версии. Но особенно понравился пункт №9:
"9. «В строй офицеры надевали кирзовый колет, с пунцовым или голубым, смотря по эскадрону, бархатным прибором. С 1796 бархатные воротник, обшлага и обкладка были пунцовые; «подполки» (обкладка на полах) — из темно-синего сукна. Расшивка — из двух аршин пяти вершков золотого «колетного» позумента, подкладка — из тонкого холста. Застегивался колет на 30 пар железных крючков и петель».

Как это автор себе представляет? Уместить по борту колета 30 пар (!) крючков и петель — бедные портные, должно быть, надрывались шить, а господа офицеры застегиваться. На самом деле на колет шло 15 пар крючков и петель, а если считать по-штучно, то их было действительно 30 (2 с половиной дюжины), но не пар."

Ведь это у нас Леонов написал (или Егоров). И тут вспомнилось кстати:
"...Вместо сукна колеты стали строить из белой кирзы. На обкладку борта и обшлагов шло алое сукно. Колет застёгивался на 2,5 дюжины медных крючков."
Это, не смеятся, текст со стр. 237 Второго тома "Русского военного костюма" от того самого О. Леонова. И посвящён он именно кирасирскому Наследникову полку, из которого собственно гатчинские жандармы и комплектовались. Но в той книге таких моментов прорва... Кстати, Леонову на эти крючки в разборе его творения я (не стану писать как Олег "мы", а то не понятно "кто шил костюм"(С) ) на этом форуме уже указывал. Теперь он тоже самое у Татарникова "нашёл". Молодец - одним словом.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.1.2012, 15:56

[Ёжик]

И статью Татарникова и визг хором Леонова-Егорова в ЖЖ Зубкова я конечно читал.
Вам действительно хочется повернуть к ругани?

Если честно меня вся эта "коммунальная кухня" довольно сильно опечалила
- но ругани точно не хочу.

Тут тебе не проходной двор... Тут чтут , уголовный кодекс...

Выход всегда есть.
В этом каталоге выставки есть два рисунка (+ ещё много чего забавного и интересного ):
"Батушкина армия. Гатчинские войска великого князя Павла Петровича", каталог в формате pdf.

И на самом деле ответ на мой первый пост тоже там искать?

Есть один момент.
Ситуация с Гатчинскими войсками (форма, экипировка и т.д.) осложняется тем,
что этой темой сильно заинтересовались в 1830-ые годы.
Собственно:
и "Сведения об артиллерии Гатчинских войск",
и "Сведения о Гатчинских войсках Павла Петровича",
и "Альбом с таблицами обмундирования войск Павла I"
- это этапы подготовки торжеств, по случаю установки бронзовых
мемориальных памятных досок в городском соборе (списки офицеров Гатчинских войск).
На торжествах, в присутствии Николая I, были представлены все рода войск и артиллерийский расчёт
(в мундирах Гатчинских войск), который провёл учения под барабанный бой.
Разобраться какие мундиры "родные", а какие "торжественные" довольно проблематично -
и те, и те сшиты вручную, да и ткани не сильно изменились.
Поэтому я привёл Рисунки 1793г Павла Петровича
и таблицу форм из "Сведений о Гатчинских войсках" (внешний вид Гатчинцев на 1796г. по материалам 1830-го).
Да, с 1793 по 1796 годы форма безусловно менялась - заработала Гатчинская суконная фабрика
и у Павла появилась "возможность выбора в тканях" (скажем так ).
Категорично отрицать таблицу форм из "Сведений..." тоже нельзя
(всё же "государев заказ" + были живы некоторые офицеры Гатчинских войск).
Вот такая картинка получается.

Сообщение отредактировал Kirill - 15.1.2012, 17:46

[Лейб-гусар]

"Таблица с изображением проектных мундиров полков гатчинских войск, 1796 г."

Я правильно понял, что это рисунки 1830-х годов? Или все-таки 1790-х?

[Роберто Паласиос]

Выход всегда есть.
В этом каталоге выставки есть два рисунка (+ ещё много чего забавного и интересного ):
"Батушкина армия. Гатчинские войска великого князя Павла Петровича", каталог в формате pdf.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...%ED%F1%EA%E8%E5
Есть один момент.
Ситуация с Гатчинскими войсками (форма, экипировка и т.д.) осложняется тем,
что этой темой сильно заинтересовались в 1830-ые годы.

На торжествах, в присутствии Николая I, были представлены все рода войск и артиллерийский расчёт
(в мундирах Гатчинских войск), который провёл учения под барабанный бой.
Разобраться какие мундиры "родные", а какие "торжественные" довольно проблематично -
и те, и те сшиты вручную, да и ткани не сильно изменились.

Спасибо за ссылку на каталог. Заинтересовал палаш под №52. Почему решили, что офицерский???

Про ситуацию с пошивом при Николае "гатчинских" мундиров я наслышан.

Я правильно понял, что это рисунки 1830-х годов? Или все-таки 1790-х?

По стилистике - это конец 18-го века.
И интересно, что по этому поводу думает сам О. Леонов. А то ведь получается, что в каталоге подписано одно, а в его книге - другое.

Поэтому я привёл Рисунки 1793г Павла Петровича
и таблицу форм из "Сведений о Гатчинских войсках" (внешний вид Гатчинцев на 1796г. по материалам 1830-го).
Да, с 1793 по 1796 годы форма безусловно менялась - заработала Гатчинская суконная фабрика
и у Павла появилась "возможность выбора в тканях" (скажем так ).
Категорично отрицать таблицу форм из "Сведений..." тоже нельзя
(всё же "государев заказ" + были живы некоторые офицеры Гатчинских войск).
Вот такая картинка получается.

Где рисунки 1793 года Павла Петровича?
И где гатчинцы на 1796 год по воспоминаниям 1830-х гг.?
Я немного запутался.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.1.2012, 17:46

[aleks1]

Немного по существу заявленной темы.
На странице 132, 3-й тома "Русского военного костюма" , опубликована картина –‘’Павел I, наследник великий князь Александр Павлович, цесаревич Константин Павлович и палатин Венгерский Стефан-Иосиф в окружении генералитета русской гвардии и армии.’’
Картина кисти ИБ Лампи-младшего,октябрь 1799-1802 г.(ГИМ)

Если я не ошибаюсь картина(кисти Лампи) находится в ГМЗ ‘’Гатчина’’,а не в ГИМе.

‘’Основным экспонатом большого зала, посвященного «Реформам Павла I в армии», является грандиозное полотно И.Б. Лампи «Император Павел I со свитою» [ГМЗ «Гатчина» м.х.265х365]. Изображены тринадцать всадников... Император Павел I c сыновьями Великими князьями Александром и Константином, рядом с императором палантин венгерский Стефан-Иосиф, и придворные А.А.Безбородко, П.А.Зубов, А.Л.Нарышкин, А.Б.Куракин, П.А.фон дер Пален, И.П.Кутайсов, А.В.Суворов, А.С.Кологривов, П.В.Лопухин. Палантин венгерский Стефан-Иосиф, изображенный подле императора Павла I, пребывал в России только в 1799 году, тогда могла быть написана картина. Полотно после смерти Павла I в 1840 году из Зимнего дворца перевезено Николаем I в Гатчинский дворец.’’

А в ГИМе имеется копия картины Лампи- ‘’император Павел I со свитой" Осокин, 1835. по оригиналу Лампи .’’
Курьез здесь в следующем, представленная в 3м томе картина(Осокина,1835.,а не Лампи 1799-1802) отсканирована из музейного буклета(ГИМ)и имеет весьма примечательную вещицу, а именно светильник из Мальтийской капеллы который и стоит в правом углу картины, все бы ничего если бы упомянутый светильник не загораживал бы половину персонажей на картине.(в сети есть вариант Осокина и без светильника)
А одноименную картину, только действительно кисти И.Б. Лампи, можно увидеть на выставке- «Утраченные иллюзии – Павел I. Эпоха и личность».
Картина после реставрации, поэтому и выглядит очень красочно.
http://www.tsaritsyno-museum.ru/ru/vystavk...ELEMENT_ID=1153
Р.S.-По ссылке имеются неплохие фото, в приличном разрешении.
Буду весьма рад предоставленным объяснениям, если в чем то ошибся, охотно принесу свои извинения.

[oficer63]

Да я, собственно, имел в виду ТОЛЬКО собственноручные рисунки Павла форм гатчинцев. Не ВСЮ книгу.

Вот они картинки из книги Жени Юркевича.





Действительно указано, что они "от великокняжеской руки", но откуда взяты эта информация?

Сообщение отредактировал oficer63 - 16.1.2012, 14:20

[Ёжик]

Действительно указано, что они "от великокняжеской руки", но откуда взяты эта информация?

Подписи на рисунках сделаны рукой Павла Петровича (проверено экспертизой).
Сами картинки - в единственном экземпляре в кожаном чехле, озаглавленном:
"Рисунки собственным Войскам покойного императора Павла I-го будучи Великим Князем"
(неизвестный художник) - хотя принято считать, что художник сам Павел.
№33 в каталоге "Батушкина армия" (ссылка есть выше)

Спасибо за ссылку на каталог. Заинтересовал палаш под №52. Почему решили, что офицерский???

По серебряному темляку.
Хотя в данном случае ошибка вполне возможна.
Интересен следующий по каталогу - драгунский палаш (особенно ножны )

По стилистике - это конец 18-го века.

Предположительно автором является Кушелев - по приказу Павла Петровича он записывал и зарисовывал
все Гатчинские манёвры "потешных".
По описанию из таблиц форм
( из "Сведений о Гатчинских войсках...")
http://runivers.ru/bookreader/book197178/#page/75/mode/1up
- это форма на 1796 год.

Немного по существу заявленной темы.
На странице 132, 3-й тома "Русского военного костюма" , опубликована картина –.....

Буду весьма рад предоставленным объяснениям, если в чем то ошибся, охотно принесу свои извинения.

Всё абсолютно верно, не ошиблись. +1

[AlexeyTuzh]

Подписи на рисунках сделаны рукой Павла Петровича (проверено экспертизой).
Сами картинки - в единственном экземпляре в кожаном чехле, озаглавленном:
"Рисунки собственным Войскам покойного императора Павла I-го будучи Великим Князем"
(неизвестный художник) - хотя принято считать, что художник сам Павел.
№33 в каталоге "Батушкина армия" (ссылка есть выше)

Очень уж эта рука похожа на ту, что и в "Альбоме рисунков форм обмундирования чинов русского флота с 1706 года" (ЦВММ). Датируется 1796 годом. Неужели тоже Павел Петрович "ручку приложил"? А у него в 1795-96 годах вообще свободное время было?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 17.1.2012, 15:19

[Ёжик]

Очень уж эта рука похожа на ту, что и в "Альбоме рисунков форм обмундирования чинов русского флота с 1706 года" (ЦВММ). Датируется 1796 годом. Неужели тоже Павел Петрович "ручку приложил"? А у него в 1795-96 годах вообще свободное время было?

Суд мед эксперта - не обманешь.
До восшествия на престол свободного времени у Павла была масса.
Р.S. Интересны заключения экспертизы по знаменитым трём запискам об убийстве Петра III -
третья записка написана значительно позже и почерком Растопчина (ещё тот махинатор от истории был ) - но это уже другая история и в другую тему.

[AlexeyTuzh]

В 1795 Екатерина II начала готовить передачу трона сразу внуку, да и возраст у Павла Петровича уже был не рисовательный, а скорее созерцательный. И настроение уж совсем не радужное. Думаю что рисованием мундиров он раньше увлекался, до 1795 года. Да и альбомы же в единственном экземпляре, получается, что сброшюрованы они в 1796 году. Не самый спокойный год в жизни Павла Петровича. Может всё-таки художник рисовал для него, по его наброскам?