Бородинское поле в ночь после битвы. Опции

[Белов]

Подвох в том, что Водонкур своё "PASSAREWO" уже после боя придумал
На кроках Мутона этого "образа несбыточной мечты" нет.
И в тексте диспозиции Наполеона тоже никакого Passarewo нет. Понятовский должен был "вступить в деревню со стороны леса" (названия Утицы французы не знали) и "обойти неприятельскую позицию". Всего-то.
Не вижу причин считать это "главным пунктом".

67,5 % текста диспозиции- о начале атаки на подвижном фланге охвата (флеши, лес). Что там за лесом и как далеко он простирается, они и понятия не имели. Знали лишь, что это гребень водораздела, и в трех лье- Можайск. Все.
21,6 % текста- об устройстве оси охвата в "коммуне".
10,9% текста вообще ни о чем ("le tout se fera avec ordre et methode").

В этой диспозиции ничего нет, кроме краткого объявления о начале атаки охватом или, как тогда говорили, облическим движением косого порядка. Типа "начнем вообще, а там по ходу дела посмотрим". ПОСЛЕ там работали П, Ш и Б, и никакие "кроки" были не нужны. У ПШБ важнейшие топонимы есть. Зачем графу Лобо ПОСЛЕ сочинять какие-то "кроки"?

Это мы теперь знаем, что там за Passarewo, и что Псарево было бы главным вектором верных, успешных атак (если бы они состоялись).

[Пехотный барабанщик]

А может и Голденковщина...

Интересно было бы узнать , как русская армия , должна была бы победить противника ... в той ситуации ?

Я, собсс-но, тоже задал этот вопрос несколько выше.
А вдруг, и правда: могли начистить морду Боне?
Только вот, ответа не слышу.

[wood]

Я, собсс-но, тоже задал этот вопрос несколько выше.
А вдруг, и правда: могли начистить морду Боне?
Только вот, ответа не слышу.

Да ладно ... не хочет человек отвечать ))) просто свои мысли тут выкладывает...

[Белов]

Да ладно ... не хочет человек отвечать ))) просто свои мысли тут выкладывает...

Это ко мне вопрос?

[wood]

Это ко мне вопрос?

Уже не раз его именно ВАМ , люди и задают.

[Белов]

Уже не раз его именно ВАМ , люди и задают.

Спешу ответить.

1. Боне морду конкретно начистили. Не могли, а реально начистили. Сломали хребет. С мозгами у ВА и так были проблемы, а под Бородиным им вышибли последние. Окончательно. Все, что было дальше, было уже конвульсией, агонией.
Бородино - высшая слава русского оружия. Прежде всего потому, что это не единственный раз, но самый яркий, красочный, когда русские одержали победу гораздо более важную, чем над каким-то там Боней - победу над собой, над своим несовершенством, своими немощами. Этот день ушел в вечность и, странное дело! каким бы он ни был, он навсегда оставил после себя лютую зависть к тем, кто был там и тогда, кто был "Не то, что нынешнее племя..."
2. Могли ли русские совсем прихлопнуть всю эту "экспедицию" под Бородиным?
Так вот, в сослагательном наклонении...
"Когда б на то не Божья воля", могли бы.
Где, как, когда, какими силами - станет ясно сразу, как только рассмотрим реальное положение сторон, их силы и средства к наступлению темноты 7.9.1812 Без этого любой ответ на этот вопрос не имеет никакого смысла, а в этом - 99% ответа.

Я, собсно, предложил начать от оси охвата, от Стонца, и на 1200-1300 м к югу. Т.е. с самого малозначительного участка фронта, на котором обезумевшая ВА устроила бойню на высоте 210,0 и далее на лугу от Огника до Путятинского ручья. Естественно, безрезультатно...

[Михаил Преснухин]

Бородино - высшая слава русского оружия. Прежде всего потому, что это не единственный раз, но самый яркий, красочный, когда русские одержали победу гораздо более важную, чем над каким-то там Боней - победу над собой, над своим несовершенством, своими немощами. Этот день ушел в вечность и, странное дело! каким бы он ни был, он навсегда оставил после себя лютую зависть к тем, кто был там и тогда, кто был "Не то, что нынешнее племя..."

Молодец, Николай Иванович! Продолжай давить этих французов, бей их поганых!

[wood]

Молодец, Николай Иванович! Продолжай давить этих французов, бей их поганых!

Ну да , с такими высокопарными изложениями , можно было печататься и в учебниках истории... в году так в 1975 .

[Драгун Рогожан]

Белов перестал говорить толково Это подвох.

[wood]

Белов перестал говорить толково Это подвох.

Да ладно... зато патриотично...

[Драгун Рогожан]

Патриотично я и сам умею...

[Роберто Паласиос]

Белов перестал говорить толково Это подвох.

Да, началась какая-то смесь Льва Толстого с Лермонтовым.

[Rould]

Патриотично я и сам умею...

Умеете, напишите протестное сообщение. А так пока кроме критики и лая не увидел ничего по постам Белова

Сообщение отредактировал Rould - 21.7.2012, 21:12

[Драгун Рогожан]

Умеете, напишите протестное сообщение.

Я не вижу смысла спорить с такими выражениями

обезумевшая ВА устроила бойню

я просто не обучен вести разговор в такой стилистике. Это к вопросу о лае.

И пример для понимания:
В 1994 году я с отцом был в городе Мариуполе - это факт. У нас там украли чемодан - это тоже факт. На основании этого я могу сделать вывод, что Мариуполь - город отъявленного ворья. Вы мне, скорее всего, скажете, что я не прав. И получится, что я есть, чемодана нет и я еще и нехороший человек, потому что вру. Вот в такой спор вы и предлагаете мне ввязаться.

[Олегович]

Белов сыпет как бы "военной" терминологией (чего стоит обозначение местности высотами. это ж круто!), перемежая парадоксальным построением фраз, и запутывая собеседников "самобытными" определениями, включая опять же географию.
На неокрепшие умы влияет. Особенно если человеку лень проверять все то, запутанное, что тут пишут, а элементарная проверка покажет тот самый многочисленный подвох,

Дык, что мешает на карту взглянуть (в смысле высоты проверить, тем более, что оне даже на карте-схеме в юбилейной "Родине"1992 обозначены)? Или (не примите за наезд) "окрепший ум" мешает?

[Игорь Д.]

Есть у меня знакомый, который умело вворачивает в разговоре сложные термины и производит впечатление на плохо подготовленных людей. При этом знаю надежно, что он не знает и не понимает значения слов, которые использует или знает их на уровне краткого толкового словаря.
В этой сорной ветке примерно такой же расклад.
Белов сыпет как бы "военной" терминологией (чего стоит обозначение местности высотами. это ж круто!), перемежая парадоксальным построением фраз, и запутывая собеседников "самобытными" определениями, включая опять же географию.

Доброго дня, уважаемые форумчане! Дерзну вступить в дискуссию и не "загружая" излишне терминологией высказать еще мнение "военного":
1. Удивляет, что так упорно продолжается спор, кто же остался на поле к исходу 7.09.12. Как на тактическом уровне (что изучается в училищах), так и в оперативном искусстве (это уже в академиях) всегда аксиомой является, что поле боя - участок местности, район, регион (зависит от масштаба боевых действий, состава войск и т.д.), на которых осуществляется выдвижение, развертывание БОЕВЫХ ПОРЯДКОВ и непосредственное воздействие противоборствующими сторонами на противника различными видами оружия (вооружения) с целью .. и т.д. Прошу простить великодушно, что начал издалека. В определение боевого порядка входят различные элементы (в современном ОИ -более десятка), одним из которых всегда были - общевойсковой резерв (или резервы по родам войск). Т.е., даже если бы русская армия к исходу дня "зацепилась" на рубеже Масловскиие укрепления-Псарево (где изначально находились элементы боевого порядка), она "юридически" оставалась бы на поле боя..
2. Что касается возможного возобновления сражения 8.09, русской армии несказанно повезло, что Кутузов принял решение об отступлении (сдается, он был бы рад это сделать еще в ночь на 6.09). Планируемое возвращение Барклаем Курганной высоты загнало бы атакующие части в мешочек с р.Колочой за спиной.. Обратите внимание, что воспоминания участников о том, кто где шастал ночью в основном расходятся участка Бородино - Курганная высота. О южных флангах армий таких упоминаний в русских источниках не встречалось (может кто вспомнит, буду рад.) При прочном удержании ВА Семеновского оврага, самой деревни, курганная высота повторно стало бы место бойни для РА. Л.Ивченко верно заметила, что основные бои 7.09 схематично выглядели буквой "S", где вначале была нижняя дуга (она назвала сие "амфитеатром") - Семеновские высоты, а верхняя, после захвата одноименных оврага и деревни, - батр.Раевского. Возможность воздействовать концентрически огнем и маневром - главные причины больших потерь и задействования максимальных усилий противником..

[Rould]

Я не вижу смысла спорить с такими выражениями

Без обид

[wood]

Дык, что мешает на карту взглянуть (в смысле высоты проверить, тем более, что оне даже на карте-схеме в юбилейной "Родине"1992 обозначены)? Или (не примите за наезд) "окрепший ум" мешает?

С 1992 года , вышло большое кол-во работ , по данной теме (Земцова , Попова , Ивченко и др) . А зачем смотреть номера высот ...? Мы тут вроде не в военно-инженерной академии...

[Пехотный барабанщик]

А зачем смотреть номера высот ...? Мы тут вроде не в военно-инженерной академии...

Вы неправы.
Поле боя - не шахматная доска. Использование рельефа - основа тактики.
Да и инженерное оборудование местности не маловажное дело. Те же флеши вспомните.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 22.7.2012, 9:20

[wood]

Вы неправы.
Поле боя - не шахматная доска. Использование рельефа - основа тактики.

Мы тут тактику обсуждаем ...? И именно как её видит , один из форумчан...