Русские офицерские пехотные шпаги 1786-1796 гг. Опции

[Новгородец]

Прошу помочь разобраться какое клинковое оружие было у пехотных офицеров в период 1786-1796 гг. Читая литературу по этому периоду встретил много противоречий. Например у Висковатова написано , что офицерам пехотных полков по штату на 1786 г. были положены шпаги с кривым клинком. Если я правильно понял то речь идет об офицерской пехотной шпаге обр. 1786 г. Но по терминологии некоторые относят это оружие к сабле.
А в 1788 г. Потемкин нарушая им же разработанный штат , требует от офицеров ношения другой формы и сабли в строю (или же так называют шпагу с кривым клинком).
Есть еще штат где написано просто "шпага" без упоминания "кривого клинка" т. е. простая шпага с прямым кликом принятая еще в 1763 г.
Также в мемуарах офицеров этого периода , говорится просто о шпаге или сабле. К примеру один офицер , когда его из потемкинской переодевали в павловскую форму был не доволен что вместо "булатной сабли" ему дали "спичку". Другой, участник русско-шведской войны 1788-1790 гг. был огорчен потерей своей шпаги с которой он встретил первый бой этой войны.
Скажите пожалуйста что это были за шпаги и шпаги ли вообще. Заранее благодарен.

[Бобровский Д.]

По моему, единого образца офицерского оружия вообще не было в армии РИ XVIII века...

Офицерские сабли, которые упоминаются после 1786 года есть сабли легкокавалерийские, которые Потемкин рекомендовал как хорошее оружие...

Хотя, подождем ответа более знающих людей.

[Новгородец]

По моему, единого образца офицерского оружия вообще не было в армии РИ XVIII века...

Офицерские сабли, которые упоминаются после 1786 года есть сабли легкокавалерийские, которые Потемкин рекомендовал как хорошее оружие...

Хотя, подождем ответа более знающих людей.

Спасибо за ответ. Просто терминами "сабля" "шпага" везде по разному крутят.

[Бобровский Д.]

Спасибо за ответ. Просто терминами "сабля" "шпага" везде по разному крутят.

Это потому что было и то и другое одновременно. Особенно для "потемкинского" времени это характерно.

[Новгородец]

Это потому что было и то и другое одновременно. Особенно для "потемкинского" времени это характерно.

Тогда зачем все эти штаты, уставы и предписания ? Я читал что в екатерининский период даже форму носили как попало -офицеры в польских конфедератках, драгуны в колпаках. Но все же где то порядок был...

[Бобровский Д.]

Тогда зачем все эти штаты, уставы и предписания ? Я читал что в екатерининский период даже форму носили как попало -офицеры в польских конфедератках, драгуны в колпаках. Но все же где то порядок был...

Ну как Вам сказать... Жизнь всюду вносит свои коррективы. Были разные поводы для нарушения уставов...

То что головные уборы разные - это для удобства. Они удобнее были чем шляпа.
А вообще еще и мода влияла...

[Роберто Паласиос]

Тогда зачем все эти штаты, уставы и предписания ? Я читал что в екатерининский период даже форму носили как попало -офицеры в польских конфедератках, драгуны в колпаках. Но все же где то порядок был...

В каких колпаках драгуны? Интересно.

[Роберто Паласиос]

Прошу помочь разобраться какое клинковое оружие было у пехотных офицеров в период 1786-1796 гг. Читая литературу по этому периоду встретил много противоречий. Например у Висковатова написано , что офицерам пехотных полков по штату на 1786 г. были положены шпаги с кривым клинком. Если я правильно понял то речь идет об офицерской пехотной шпаге обр. 1786 г. Но по терминологии некоторые относят это оружие к сабле.
А в 1788 г. Потемкин нарушая им же разработанный штат , требует от офицеров ношения другой формы и сабли в строю (или же так называют шпагу с кривым клинком).
Есть еще штат где написано просто "шпага" без упоминания "кривого клинка" т. е. простая шпага с прямым кликом принятая еще в 1763 г.
Также в мемуарах офицеров этого периода , говорится просто о шпаге или сабле. К примеру один офицер , когда его из потемкинской переодевали в павловскую форму был не доволен что вместо "булатной сабли" ему дали "спичку". Другой, участник русско-шведской войны 1788-1790 гг. был огорчен потерей своей шпаги с которой он встретил первый бой этой войны.
Скажите пожалуйста что это были за шпаги и шпаги ли вообще. Заранее благодарен.

Чего у Висковатова написано?
Шпаги с кривыми (тесачными) клинками - это для нижних чинов. У офицеров - если шпага, так прямая шпага. Сабля - так сабля. Единственная путаница, так с кавалерийским шпагами, которые шириной и массивностью зачастую спорят с палашами. Почему их потомки и путают...
А были в 1786 г. штаты для офицеров? Не припоминаю, вроде только для н.ч.
Сабли после Второй потёмкинской реформы вещь повсеместная. Хотя для офицеров - официально шпаги. А сабли Вы можете видеть и на рисунках русских пехотных офицеров на 1813-1814 гг. Вещь для войны удобная, хоть и не регламентированная. При Павле у всех кроме гусар/казаков сабли отобрали.
Определённый тип сабли начала правления Екатерины , т.н. "шпаги с грансольными рукоятями" выделены одним из наших форумчан в тип 1763 г.
Тип офицерского холодного оружия более-менее регламентировался только в гвардии. Просто когда его делали централизованно, как в ЛГКП, то и единообразие было. А когда за свой счёт - то вариантов море.

[Новгородец]

Чего у Висковатова написано?
Шпаги с кривыми (тесачными) клинками - это для нижних чинов. У офицеров - если шпага, так прямая шпага. Сабля - так сабля.

Именно с кривыми http://listat.ru/T04/T04_01a.htm (про тесаки "полусабли" я вообще не говорю их тогда отменили)
Прямые только у нестроевых офицеров.

А были в 1786 г. штаты для офицеров? Не припоминаю, вроде только для н.ч Сабли после Второй потёмкинской реформы вещь повсеместная. Хотя для офицеров - официально шпаги. А сабли Вы можете видеть и на рисунках русских пехотных офицеров на 1813-1814 гг. Вещь для войны удобная, хоть и не регламентированная. При Павле у всех кроме гусар/казаков сабли отобрали..

Вот именно что было положено официально меня и интересует. Сабли "официально" вводит лишь Потемкин и только в своих полках . А что у остольных тогда?

А когда за свой счёт - то вариантов море.

А скажите насколько офицер был ограничен в этом выборе "за свой счет"? По мемуарам могу судить что офицеры из южной армии Потемкина действительно предпочитали сабли , а те что служили в центральных и северных областях , говорят просто шпагах. Про "кривой" клинок никто ни упоминает , или мало их было этих шпаг........
Но все же должны были быть нормы. Так получается и турецкий ятаган за свой счет офицер мог на бок повесить.

Сообщение отредактировал Новгородец - 15.9.2012, 22:11

[cook]

А у нас есть знатоки русского холодного оружия?

[Роберто Паласиос]

Именно с кривыми http://listat.ru/T04/T04_01a.htm (про тесаки "полусабли" я вообще не говорю их тогда отменили)
Прямые только у нестроевых офицеров.
Вот именно что было положено официально меня и интересует. Сабли "официально" вводит лишь Потемкин и только в своих полках . А что у остольных тогда?
А скажите насколько офицер был ограничен в этом выборе "за свой счет"? По мемуарам могу судить что офицеры из южной армии Потемкина действительно предпочитали сабли , а те что служили в центральных и северных областях , говорят просто шпагах. Про "кривой" клинок никто ни упоминает , или мало их было этих шпаг........
Но все же должны были быть нормы. Так получается и турецкий ятаган за свой счет офицер мог на бок повесить.

"Офицеры Пехотныхъ полковъ почти не изменили ихъ прежняго обмундированія, только шляпу начали носить несколько большей вышины, площе и безъ галуна; косу короче; кафтанъ съ разрезными обшлагами и завороченными къ-верху полами; галстукъ белый; штаны белыя; вместо штиблетъ сапоги, до коленъ, безъ штибель-манжетъ, шпагу, съ кривымъ клинкомъ и черными, кожаными ножнами, съ медною вызолоченною оправою, привешенную къ портупее на двухъ выбеленныхъ, погонныхъ ремняхъ, съ медными, также вызолоченными кольцами;"
Фигня какая-то. Такого там полно.
У г-на офицера тип холодного оружия в общих чертах описывался в разных уставных документах. Но только в общих чертах... Но описывался...
Да - сабли в основном на Югах. Но и воевавшие с поляками их тоже любили. Сам Суворов тоже на саблю перешёл.

А у нас есть знатоки русского холодного оружия?

Хороших - нет. Но есть, кто много руками щупал.
Кулинского не считаем - почивает на лаврах и многочисленных ошибках своих альбомов.

[Новгородец]

"Офицеры Пехотныхъ полковъ почти не изменили ихъ прежняго обмундированія, только шляпу начали носить несколько большей вышины, площе и безъ галуна; косу короче; кафтанъ съ разрезными обшлагами и завороченными къ-верху полами; галстукъ белый; штаны белыя; вместо штиблетъ сапоги, до коленъ, безъ штибель-манжетъ, шпагу, съ кривымъ клинкомъ и черными, кожаными ножнами, съ медною вызолоченною оправою, привешенную къ портупее на двухъ выбеленныхъ, погонныхъ ремняхъ, съ медными, также вызолоченными кольцами;"
Фигня какая-то. Такого там полно.

т.е. сие у Висковатова можно не воспринимать всерьез ?
просто обмундирование он вроде правильно описывает.
А вот в книге "Русская пехота 18 в." Ульянова , Леонова форма 1786-1796 гг. описывается почти как у Висковатова , но сказано что офицерыбыли вооружены саблями. В других книгах так про шпаги.
В интернете есть фота " Шпага пехотная офицерская обр.1786 года" http://www.ww2.ru/store/element.php?SECTIO...hrase_id=392750
Но фоток подлиной такой шпаги того времени так и не нашел.
Что сие за оружие? Откуда взялось ? Почему про него почти нет упоминаний?

У г-на офицера тип холодного оружия в общих чертах описывался в разных уставных документах. Но только в общих чертах... Но описывался...
Да - сабли в основном на Югах. Но и воевавшие с поляками их тоже любили. Сам Суворов тоже на саблю перешёл.

Значит офицеры с обыкновенной прямой шпагой в этот период вполне могли быть , так?
Поподались мне еще где то списки оружия на Псковский пехотный полк на 1787 г., так там было четко написано " 12 штук шпаг с прямым клинком для обер-офицеров" - зачем про клинок указали?

Сообщение отредактировал Новгородец - 15.9.2012, 23:21

[Роберто Паласиос]

Поподались мне еще где то списки оружия на Псковский пехотный полк на 1787 г., так там было четко написано " 12 штук шпаг с прямым клинком для обер-офицеров" - зачем про клинок указали?

Полагаю потому, что перед и после этого описывались шпаги с кривыми клинками длч нижних чинов. Это нормальнео.

т.е. сие у Висковатова можно не воспринимать всерьез ?
просто обмундирование он вроде правильно описывает.
А вот в книге "Русская пехота 18 в." Ульянова , Леонова форма 1786-1796 гг. описывается почти как у Висковатова , но сказано что офицерыбыли вооружены саблями. В других книгах так про шпаги.
В интернете есть фота " Шпага пехотная офицерская обр.1786 года" http://www.ww2.ru/store/element.php?SECTIO...hrase_id=392750

Я не знаю, что этот такое. То есть, что подделка под Золинген - это понятно. Но с остальным - ??? "Атрибутировали" эту шпагу именно по Висковатову. Собственно и Кулинский подобную так же описал (стр. 42-43). но у него там и некие "шпаги трубачей" присутствуют. Так что...
Книгу "Русская пехота" наши уважаемые авторы писали крайне давно...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 16.9.2012, 0:16

[Новгородец]

И вот это изображение офицера у Висковатова http://listat.ru/T04/Ris/530.jpg
Сабля или шпага у него не поймешь.
Еще на зарисовках Ивановского "Лагерь Потемкина" и "Штурм Измаила" (насколько знаю картины были сделаны как раз в то время) , у офицеров также шпаги или сабли , а описываемых Висковатовым нет.

[tatarin]

И вот это изображение офицера у Висковатова http://listat.ru/T04/Ris/530.jpg
Сабля или шпага у него не поймешь.
Еще на зарисовках Ивановского "Лагерь Потемкина" и "Штурм Измаила" (насколько знаю картины были сделаны как раз в то время) , у офицеров также шпаги или сабли , а описываемых Висковатовым нет.

В означенной книге Ульянова и Леонова на стр 219 есть изображение шпаги с изогнутым клинком под названием гвардейская офицерская шпага 1786г

[швед]

В интернете есть фота " Шпага пехотная офицерская обр.1786 года" http://www.ww2.ru/store/element.php?SECTIO...hrase_id=392750

http://army.lv/ru/shpaga-pehotnaya-ofitser...a-1786/2830/566

[cook]

Никто у нас историей холодного оружия не занимался и все разсуждения, к сожалению, гадание на кофейной гуще.

[Роберто Паласиос]

Никто у нас историей холодного оружия не занимался и все разсуждения, к сожалению, гадание на кофейной гуще.

К сожалению - в большей степени ДА.
Но можно попытаться хоть в некоторых разделах...

[wood]

Никто у нас историей холодного оружия не занимался и все разсуждения, к сожалению, гадание на кофейной гуще.

Я вообще от этой темы далёк , но хотел бы узнать а Кирпичников и Кулинский , тоже не занимались ?

[Бобровский Д.]

К сожалению - в большей степени ДА.
Но можно попытаться хоть в некоторых разделах...

А может сначало собрать как можно большее количество фотграфий холодного офицерского оружия 18 века...

Посмотреть, прикинуть и сделать выводы... Хотя бы общие.

Сообщение отредактировал Бобровский Д. - 16.9.2012, 11:02