Вопрос о постановочном фото, (выделено из Интересные фото 2-й Мировой) Опции

[Роберто Паласиос]

Воронежский фронт.
Январь - февраль 1943 г.

Это наше или немецкое фото?
Типа КВ по немецкой танковой колонне работал и погиб?

Сообщение отредактировал Ульянов - 4.7.2013, 14:59

[Ёжик]

Это наше или немецкое фото?

Наше.

... по немецкой танковой колонне работал и погиб?

Верно.

[Роберто Паласиос]

Наше.

Верно.

Что-то напрягает? Вероятно, общая постановочность.

[Такшеев]

Что-то напрягает? Вероятно, общая постановочность.

да. танк не горелый-повреждений видимых нету, стоит передом к колонне- а она к нему боком -чего бы танкисту в люк лезть?
вторая фотка тоже похожа на агитку- это в бою надо же умудриться найти карандаш, и написать это, понимая, что испортишь комсомольский билет.

А вот после боя политруку- милое дело- и в газете пропечатать- вот, мол, какие идейные герои. Мифов про войну уже достаточно развенчано

[Роберто Паласиос]

Расстрелявший немецкую танковую колонну советский танк КВ-1C (скоростной)
и его погибший танкист. Воронежский фронт,
январь-февраль 1943 года.
Автор — Макс Альперт. Есть другой кадр этого же события:
Фотографии скорее всего так и были сделаны в хронологии, сначала менее качественная,
а затем другая. Первое фото сделано вечером — прямо в сумерках.
Второе — при оптимальном освещении.
Пейзаж так «зацепил» фотографа, что он вернулся и сделал более качественный снимок...
За это время часть гильз отбросили от танка (они мешали ходить)
и немного переложили тело танкиста (видимо, при опознании).
Очень сомнительно, что это "постановка".
.............................................................

Очень сомнительно, что это НЕ постановка. Похоже "труп" советского танкиста перемещался из люка оба раза фото-сессии самостоятельно. Ему явно холодно (он же не совсем мёртвый), но он старательно пытается опять лечь в продуманный фотографом позе. На самом деле если бы не было этого "трупа", то по совершенно не пострадавшей КВшке понять, что там кто-то героически погиб - вообще сложно. Особенно если учесть, что те немецкие танки в лоб её вообще могли стучать болванками с такого расстояния до полного посинения (обоих сторон).
И что там рядом вообще делают гильзы и ящик от снарядов? Пушка где?
А труп зимой особо не по-вынимаешь и не засунешь обратно. К тому времени, когда бравый еврей фотограф начал съёмку, трупное окоченение должно было свести на нет все возможности что-либо изменять в фигуре.
По мне - немецкую колонну накрыли штурмовики. То-то они толком и башнями не понимают куда крутить. А с героическим КВ-1С - это уже экспромт фото-художника Альперта. Погогнали танк, но картика оказалась не достаточно выразительной из-за явной неповреждённости машины. Тогда попросили попозировать "погибшего" танкиста. Оба раза он свесился в похожей, но не точно такой позе.

[Martel]

Первые танки КВ-1С поступили в войска в течение ноября-декабря 1942 года. Этими машинами укомплектовывались специальные танковые части - отдельные гвардейские танковые полки прорыва (отд. Гвтнп или ГТПП), штат за № 010/267 на которые был утвержден в октябре 1942 года. С утверждением такого штата для части ей сразу, согласно директиве, присваивалось звание "гвардейской".

Эти полки, численностью 214 человек при 21 тапке КВ-1С или английских танках "Черчилль", предполагалось придавать бронетанковым соединениям для решения разнообразных задач по прорыву обороны противника при развитии наступления.

Полки прорыва впервые появились в составе Донского и Воронежского фронтов к концу декабря 1942 года. Донской фронт, добивавший окруженную немецкую 6-ю армию под Сталинградом, получил сразу 7 таких частей: 1,5,6,9-й (на КВ-1С) и 48-й (на "Черчиллях") полки влились в состав 21-й армии, 7-й (на КВ-1С) - в состав 66-й, а 48-й (на "Черчиллях") - в состав 65-й армии. Некоторые полки были не только гвардейскими, но и именными, 5-й отдельный ГТПП был оснащен на средства полярников. На каждой машине был изображен белый медведь, стоящий на задних лапах. На командирском танке КВ №555 сделали надпись "И. Д. Папанин". Этот полк, также как и другие части прорыва, активно участвовал в завершающих боях по ликвидации окруженной Сталинградской группировки. Несмотря на безвыходность положения, гитлеровцы яростно сопротивлялись. На конец января в полках 21-й армии осталось по 3-4 машины, которые поддерживали стрелковые соединения, штурмовавшие последние опорные пункты врага. Не случайно был упомянут и танк "Черчилль" - в случае больших потерь одни части нередко передавали матчасть другим, поэтому ГТПП иногда были укомплектованы как КВ-1С, так и "Черчиллями".

Широко известная по фотоматериалам танковая колонна (полк) "Московский колхозник" участвовала в наступлении войск Воронежского фронта на Харьков зимой 1943 года, а после немецкого контрнаступления принимала участие в тяжелых оборонительных боях, где потеряла большую часть своей техники

Макс Альперт автор знаменитого "Комбата", и вроде бы не грешил постановками, он как раз прославился своими репортажными съемками

Сообщение отредактировал Martel - 3.7.2013, 16:56

[Роберто Паласиос]

По мне - немецкую колонну накрыли штурмовики. То-то они толком и башнями не понимают куда крутить. А с героическим КВ-1С - это уже экспромт фото-художника Альперта.

А может даже и просто брошенные своими экипажами из-за отсутствия горючего. А в районе Сталинграда это как раз окончание битвы (чуть ли не последняя неделя) с капитуляцией остатков в котле и добивании желающих прорваться в общей кутерьме. (Итальянцы, кстати, смогли выйти к немцам из Сталинградского котла, по дороге выбивая советские части из деревень и даже присоединили к себе временный советский концлагерь с пленными соотечественниками).

Макс Альперт автор знаменитого "Комбата", и вроде бы не грешил постановками, он как раз прославился своими репортажными съемками

А кто "грешил"?
Одно дело репортажные, другое - для газет. Легко делал и для души и для агитпрома. Они не видели в этом криминала. Даже когда Кармен приказал заново подвесить на виселицы трупы повешенных немцами партизан и местных жителей, которые перед ним уже успели бережно срезать с верёвок и уложить на землю советские солдаты, первыми ворвавшиеся в деревню... Так что...

[Podpol]

(Итальянцы, кстати, смогли выйти к немцам из Сталинградского котла, по дороге выбивая советские части из деревень и даже присоединили к себе временный советский концлагерь с пленными соотечественниками).

Ух ты! А что это за итальянцы такие были?
+В Советском Союзе - были концлагеря?

Одно дело репортажные, другое - для газет. Легко делал и для души и для агитпрома. Они не видели в этом криминала. Даже когда Кармен приказал заново подвесить на виселицы трупы повешенных немцами партизан и местных жителей, которые перед ним уже успели бережно срезать с верёвок и уложить на землю советские солдаты, первыми ворвавшиеся в деревню... Так что...

[Роберто Паласиос]

Ух ты! А что это за итальянцы такие были?
+В Советском Союзе - были концлагеря?

Лагеря военнопленных - так точнее. Но были и конц-лагеря.
Остатки двух дивизий. Их немцы не стали переформировывать в России, а отправили обратно в Италию. Там они привели себя в порядок и ...врубили по немцам. Вроде как мальчики Скорцени на отдыхе как раз под эти дивизии с опытом Восточного фронта и попали.
Есть хорошие воспоминания. Мемуары переводились на русский ещё в СССР. Очень красочно описано как итальянская колонна выходила из Сталинградского котла. У меня даже сложилось впечатление, что советское командование не придавало этому движению особого внимания. Ну улепётывают почти полностью деморализованные макаронники, и хрен с ними. Слишком не упорно оборонялись советские части в деревнях по пути итальянского отступления. Вместе с итальянцами ушёл и батальон немцев. Не то танковый не то моторизованный. Итальянцы называли их эСэС. У немцев по пути кончилось горючие и они бросили всю свою технику. Барахло перегрузили на мулов, которых отобрали у скопища макаронников вокруг. У итальянцев было всего два боеспособных батальона и они шли впереди сменяя друг друга и прорывая слабые советские заслоны. Эти батальоны (один "Вестоне" название другого подзабыл) были перенасыщены станковыми пулемётами. Узнав о "шутках" немцев, они временно ушли с передовой, окружили немцев и установили по периметру пулемёты. Немцы именно с этими в прямом и переносном смысле отмороженными связываться не стали - муллов отдали и извинились за "недоразумение".

[Martel]

Очень сомнительно, что это НЕ постановка. Похоже "труп" советского танкиста перемещался из люка оба раза фото-сессии самостоятельно. Ему явно холодно (он же не совсем мёртвый), но он старательно пытается опять лечь в продуманный фотографом позе. На самом деле если бы не было этого "трупа", то по совершенно не пострадавшей КВшке понять, что там кто-то героически погиб - вообще сложно. Особенно если учесть, что те немецкие танки в лоб её вообще могли стучать болванками с такого расстояния до полного посинения (обоих сторон).
И что там рядом вообще делают гильзы и ящик от снарядов? Пушка где?
А труп зимой особо не по-вынимаешь и не засунешь обратно. К тому времени, когда бравый еврей фотограф начал съёмку, трупное окоченение должно было свести на нет все возможности что-либо изменять в фигуре.
По мне - немецкую колонну накрыли штурмовики. То-то они толком и башнями не понимают куда крутить. А с героическим КВ-1С - это уже экспромт фото-художника Альперта. Погогнали танк, но картика оказалась не достаточно выразительной из-за явной неповреждённости машины. Тогда попросили попозировать "погибшего" танкиста. Оба раза он свесился в похожей, но не точно такой позе.

вот смотри Роберто как получается.
Ты усомнился в правдободобности этого фотоснимка, и сразу на ассоциативном уровне бросается тень сомнения на все снимки с подобным сюжетом, что подсознательно ставит подсомнение возможность подобного подвига вообще. Когда таких "сомнений" накаплиевается критическое количество, то с легкостью можно поставить сомнение вообще подвиг советского солдата в Великой Отечественой войне...

...ты на чью мельницу льешь воду хад?

Сообщение отредактировал Martel - 4.7.2013, 4:26

[Ёжик]

Первое фото (уже вечер и сумерки)

Второе фото - день при хорошем свете (снято с другой точки)

Гильзы отброшены, ящики возможно с инструментом, скорее всего технари пытались вытащить труп
(что не просто, если он был несколько суток на морозе), но оставили по просьбе фотографа
для повторного снимка.
Видимо один из танков засады на немецкую колонну.
Оставить танк могли по множеству причин:
движок заклинил, горючка кончилась и т.д.
В тех местах сильная мясорубка была (почти шесть суток).
Танкисты товарищей хоронить не успевали.
Первые две страницы воспоминания танкиста (тогда на КВ-1С) как раз
о событиях в тех местах:
http://iremember.ru/samokhodchiki/krisov-v...semenovich.html
Но это всё "беллетристика" - основной вопрос:
КАКОЙ СМЫСЛ В ТАКОЙ ПОСТАНОВКЕ?!!!!
Если бы лихой танкист показывал путь на Берлин + в подробностях фото разбитой колонны,
тогда ещё было бы понятно.
А так обычное фото войны, на поле боя, через несколько дней.
...................................................................................................

К тому времени, когда бравый еврей фотограф начал съёмку...

...попросили попозировать "погибшего" танкиста.

Даже комментировать не хочется.
.....................................................................................................

Советский снайпер Максим Александрович Пассар. Этнический нанаец,
снайпер 71-й гвардейской стрелковой дивизии,
уничтожил свыше 230 гитлеровцев.
Погиб 17 января 1943 года в бою в районе
селения Песчанка Городищенского района.


Сообщение отредактировал Ёжик - 4.7.2013, 9:10

[konstantyn_lvk]

КАКОЙ СМЫСЛ В ТАКОЙ ПОСТАНОВКЕ?!!!!

Вопрос даже не в этом, а в том, что если постановка, то абсолютно уникальная: много нам известно сделанных советскими фронтовыми корреспондентами фото именно погибших в бою советских солдат?... Да хотя бы и самим Альпертом? Это к тому, что при постановке как раз наоборот, тело вытащили бы из танка и убрали, чтобы не портить кадр. Потому как снимали-то они не для собственного удовольствия себе в альбом, а по заданию редакции для последующей публикации в изданиях ТАСС и Совинформбюро.

[Роберто Паласиос]

вот смотри Роберто как получается.
Ты усомнился в правдободобности этого фотоснимка, и сразу на ассоциативном уровне бросается тень сомнения на все снимки с подобным сюжетом, что подсознательно ставит подсомнение возможность подобного подвига вообще. Когда таких "сомнений" накаплиевается критическое количество, то с легкостью можно поставить сомнение вообще подвиг советского солдата в Великой Отечественой войне...

...ты на чью мельницу льешь воду хад?

Сам дурак!
(другого ответа на твой типа "наезд" в стиле активиста молодёжной организации самого-самого патриотического типа не будет

[Роберто Паласиос]

Первое фото (уже вечер и сумерки)

Второе фото - день при хорошем свете (снято с другой точки)

Гильзы отброшены, ящики возможно с инструментом, скорее всего технари пытались вытащить труп
(что не просто, если он был несколько суток на морозе), но оставили по просьбе фотографа
для повторного снимка.
Видимо один из танков засады на немецкую колонну.
Оставить танк могли по множеству причин:
движок заклинил, горючка кончилась и т.д.
В тех местах сильная мясорубка была (почти шесть суток).
Танкисты товарищей хоронить не успевали.
Первые две страницы воспоминания танкиста (тогда на КВ-1С) как раз
о событиях в тех местах:
http://iremember.ru/samokhodchiki/krisov-v...semenovich.html
Но это всё "беллетристика" - основной вопрос:
КАКОЙ СМЫСЛ В ТАКОЙ ПОСТАНОВКЕ?!!!!
Если бы лихой танкист показывал путь на Берлин + в подробностях фото разбитой колонны,
тогда ещё было бы понятно.
А так обычное фото войны, на поле боя, через несколько дней.
...................................................................................................
Даже комментировать не хочется.
.....................................................................................................

Не хочется, так и не комментируйте.
Замечу только, что оба фото сняты не "в сумерках" и "не в сумерках", а почти одновременно. С разницей максимум в пол часа. Для этого достаточно посмотреть на тень от гильз на обоих снимках. Да и разницы в освещении особой нет. Просто на одном из снимков все соотношения чёрного и белого уже подготовлены для публикации в газетном исполнении.
Про выкидывание неких ящиков и гильз из танка дабы красиво разложить на башне тело погибшего танкиста - это уже я не стану комментировать. То есть барахло через люк выкинули, а тело товарища развесили на броне?
Через несколько дней на морозе? С изменением положения трупа на двух кадрах? Хорошая шутка!

Специально для особых любителей объединять агитационно-пропогандистскую работу с правдой о войне.
Художественные приёмы в первой не отменяют наличие реальных подвигов в реальных боях. Кажется это взрослым людям должно быть понятно.
И если даже альпертовский "Комбат", который раньше назывался "Политрук" и не был снят в реальном бою, то что - фальшифка и выбросить? Героев и подвигов не было?

P.S. Самое известное фото Гражданской войны в Испании с падающим убитым в атаке республиканцем тоже снято чуть снизу и как будто в реальном бою. И что? Несколько лет назад опубликовали все снимки с фото негативов той съёмки. Последовательно. Оказалось инсценировкой, в конце фото-сессии все пили кофе. Раскрытие данного факта что подтвердило? Что солдаты Испанской республики не ходили в атаки и не погибали что ли?

[konstantyn_lvk]

Вот! Предположения, что это живой комсомолец, которого просто припорошили снежком чтобы оттенить героизм атакующих на втором плане товарищей, думаю, не последует... Просто прекрасный фоторепортер снимал в первую очередь то, что действительно цепляло. При том, что фотофиксация наших потерь для публикации никак не являлась первоочередной задачей, мягко говоря, как и в любой другой тогдашней воюющей стране.

[konstantyn_lvk]

Про выкидывание неких ящиков и гильз из танка дабы красиво разложить на башне тело погибшего танкиста - это уже я не стану комментировать. То есть барахло через люк выкинули, а тело товарища развесили на броне?
Через несколько дней на морозе? С изменением положения трупа на двух кадрах? Хорошая шутка!

Гильзы из танков выкидывались вполне себе во время боя, конкретно в КВ для этого специальный лючок имелся. Изменения положения трупа не видно, видно изменение ракурса съемки - сверху вблизи и снизу издалека, что можно проследить по положению тела относительно деталей на башне. А что касается рассуждений о художественных приемах и реальных подвигах - вот когда все снимки с негативов этой пленки будут опубликованы и мы увидим, как данный танкист с Альпертом спиртом из фляги отмечают удачное завершение фотосессии, тогда фото и станет инсценировкой. Пока же весь этот "критический реализм" больше чем на болтологию не тянет, извините. В неопровержимых доказательствах нуждается не подлинность, но постановочность съемки, а их нет.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 4.7.2013, 10:19

[Роберто Паласиос]

Первые две страницы воспоминания танкиста (тогда на КВ-1С) как раз
о событиях в тех местах:
http://iremember.ru/samokhodchiki/krisov-v...semenovich.html
Но это всё "беллетристика" - основной вопрос:

А зачем эти воспоминания? Они же относятся к середине декабря 1942 г., а фото сделано в январе-феврале 1943 г., когда уже сама битва практически закончилась.

[konstantyn_lvk]

Для Воронежского фронта январь-февраль 1943 г. - это последовательно Острогожско-Россошанская, Воронежско-Касторненская и Харьковская наступательные операции.

[Роберто Паласиос]

Гильзы из танков выкидывались вполне себе во время боя, конкретно в КВ для этого специальный лючок имелся. Изменения положения трупа не видно, видно изменение ракурса съемки - сверху вблизи и снизу издалека, что можно проследить по положению тела относительно деталей на башне. А что касается рассуждений о художественных приемах и реальных подвигах - вот когда все снимки с негативов этой пленки будут опубликованы и мы увидим, как данный танкист с Альпертом спиртом из фляги отмечают удачное завершение фотосессии, тогда фото и станет инсценировкой. Пока же весь этот "критический реализм" больше чем на болтологию не тянет, извините. В неопровержимых доказательствах нуждается не подлинность, но постановочность съемки, а их нет.

Если лично Вам не видно изменение положения "трупа", то это автоматически не означает, что его нет. А оно есть! Хотя лично Вами и не отмечено. На фото "в сумерках" тело чуть ниже по башне. Хотя видно, что пытались занять ту же позицию. что лично Вас и вводит в заблуждение. И обратите более пристальное внимание на то самое "положению тела относительно деталей на башне".
Таких фото со спиртом в Советской арми не будет. Или были уничтожены. В тех войнах были некоторые различия со "свободной прессой".

Я здесь не согласных со своей версией (именно версией, не более) в болтологии не уличаю. Хотя их позиция кажется мне вполне ущербной и основанной лишь на пафосности. Так что попросил бы и в мой адрес воздержаться от не сильно тактичных штампов. Со всеми возможными извинениями.

P.S. Несколько лет назад, когда мне пришлось начать писАть на этом форуме, при разборе бесконечных ляпов тогда ещё местного "спеца по 18-му веку в законе" Олега Леонова мне уже приходилось читать в свой адрес и про "болтологию" и ещё чего по хуже. И от Вас в том числе. Так что...

Для Воронежского фронта январь-февраль 1943 г. - это последовательно Острогожско-Россошанская, Воронежско-Касторненская и Харьковская наступательные операции.

Именно. А не предложенные воспоминания о боях против группы Готта в декабре 1942 года.

[Martel]

Сам дурак!

я то может и дурак, зато на 300 тыс. рублев не "попаду"