Бородино, 26 или 24 -26 августа? Опции

[VANDERHOFF]

Арьергардные бои после ухода с позиции явно притянуты за уши. Они происходили практически ежедневно и до сражения.. Можно с той же логикой и весь период отступления после Смоленска притянуть, как минимум бой у Колоцкого монастыря... Иного объяснения в данном случае нет, поэтому и остается только придерживаться догме - "факт" и точка!!

Правда? А Шевардинский бой тогда что? Правильно. Арьергардный бой. И участники боя - арьергард РА. Так чем же тогда бой у Крымского отличается от Шевардинского? Правильно, ничем, разве только что при Шевардине был редут, а у Крымского вместо него - укрепленная церковь, которую пытались штурмовать французы. Да и потери почти те же 6000 с двух сторон.

[С.Лесков]

Правда? А Шевардинский бой тогда что? Правильно. Арьергардный бой. И участники боя - арьергард РА. Так чем же тогда бой у Крымского отличается от Шевардинского? Правильно, ничем, разве только что при Шевардине был редут, а у Крымского вместо него - укрепленная церковь, которую пытались штурмовать французы. Да и потери почти те же 6000 с двух сторон.

Для того чтобы назвать Шевардинский бой арьергардным нужно для начала включить в состав арьергарда всю 2-ю Западную армию.

[тень]

Надеюсь, тезис о том что Кутузов рассчитывал дать оборонительное сражение доказывать не придётся. И для уяснения себе правильного хода сражения, почему события происходили так или иначе, нам прежде всего необходимо понять каким его себе представлял Кутузов.

Кутузов вынужден был дать оборонительное сражение, потому что этого желала армия. Сам по себе, осознавая огромную ответственность и риск, Михаил Илларионович не стремился к нему.

Более того, готов утверждать что в неё (ведомость Кикина) вошли и потери понесенные 27-29 августа в боях за Можайск и и Крымское. Этот факт также указан в статье Львова, я лишь воочию недавно убедился в нём, начав работать над статьёй о действиях егерских полков при Бородино , но это так, лирическое отступление.

Очередное подтверждение того, что у начальников не было возможности рапортовать каждый день о потерях.

перерыв 25 августа ясно отделяет одно от другого.

По сути дела его не было - части армий обеих сторон участвовали в тяжёлом бою в Утицком лесе. Напряжённость боя был так велика, что егерские полки под утро 26-го вывели на несколько часов на отдых, а заменившие их сводные гренадеры(?) продолжали бой в лесу (см. Поликарпова).

Не споров хочется, а дискуссий и уж если мною были задеты чьи-то чувства то намерений таковых не имелось.

)))

но весьма вероятно, что это так, хотя внутренняя её структура существенно может измениться если принять во внимание оставление раненых в Можайске.

А есть точные данные по количеству оставленных в Можайске?

Если так подходить - тогда можно считать умерших и оставленных фр. раненых в Колоцком монастыре и окрестностях и тех, кто дотащился таки до Москвы с полками и уже там умер или был оставлен.

[С.Лесков]

Кутузов вынужден был дать оборонительное сражение, потому что этого желала армия. Сам по себе, осознавая огромную ответственность и риск, Михаил Илларионович не стремился к нему.

Очередное подтверждение того, что у начальников не было возможности рапортовать каждый день о потерях.


По сути дела его не было - части армий обеих сторон участвовали в тяжёлом бою в Утицком лесе. Напряжённость боя был так велика, что егерские полки под утро 26-го вывели на несколько часов на отдых, а заменившие их сводные гренадеры(?) продолжали бой в лесу (см. Поликарпова).


)))


А есть точные данные по количеству оставленных в Можайске?

Если так подходить - тогда можно считать умерших и оставленных фр. раненых в Колоцком монастыре и окрестностях и тех, кто дотащился таки до Москвы с полками и уже там умер или был оставлен.

Не возражения ради, но уточнения для. К сожалению мы не можем сказать определенно - хотел или не хотел давать сражение Куузов, но даже не имея желания давать сражения и будучи поставлен перед необходимостью сделать это, Кутузов всё же должен был как-то рассчитать его, согласитесь. Даже когда сражение давать не хочется но надо, его надо дать так, чтобы не потерпеть поражение. В этом заключалась моя мысль.

Насчет боя в Утицком лесу - так я упомянул его и я специально оговорился что тайм-аут Наполеона замысла Кутузову не изменил. К сожалению нет информации о том какое внимание бою в Утицком лесу уделили главнокомандующие. Насколько это давление на наш левый фланг было сознательным, вот в чём вопрос. Рискну предположить, что возможно упорство этого боя было одним из факторов повлиявших на решение Наполеона об отказе глубокого обхода позиции, который предложил Даву.

Раненые в Можайске. У меня нет таких данных. Я даже не уверен что все те раненые имели отношение к Бородино. Вообще учет потерь - та ещё тема. Вот Багратион "дотащился" до имения Голицына, Тучков, который если верить побасенкам Щербинина мгновенно "умер не успев оправдаться" вообще скончался через 5, кажется, недель, в Ярославле. Но мы ведь считаем их среди павших так сказать при Бородине.

Я собственно, почему коснулся Можайского госпиталя. Считать ли его захват прямым результатом сражения или нет? Вот к примеру , преследование после Йены совершенно же пруссаков доконало. Да они потерпели поражение на поле битвы, но плоды победы - пленные, крепости и немыслимые трофеи.
Или скажем отступление австрийцев после Ваграма. Ведь в кои-то веки белокафтанники стойкость проявили. Почти на два дня хватило и с позиции они ретировались в порядке. Но энергичное преследование вынудило их просить перемирия. Ну а что получил Наполеон после Бородина? 20 пушек, 1000 пленных, израненных в ходе сражения и...?

[тень]

Не возражения ради, но уточнения для. К сожалению мы не можем сказать определенно - хотел или не хотел давать сражение Куузов, но даже не имея желания давать сражения и будучи поставлен перед необходимостью сделать это, Кутузов всё же должен был как-то рассчитать его, согласитесь. Даже когда сражение давать не хочется но надо, его надо дать так, чтобы не потерпеть поражение. В этом заключалась моя мысль.

Согласен.

Насчет боя в Утицком лесу - так я упомянул его и я специально оговорился что тайм-аут Наполеона замысла Кутузову не изменил. К сожалению нет информации о том какое внимание бою в Утицком лесу уделили главнокомандующие. Насколько это давление на наш левый фланг было сознательным, вот в чём вопрос. Рискну предположить, что возможно упорство этого боя было одним из факторов повлиявших на решение Наполеона об отказе глубокого обхода позиции, который предложил Даву.

Есть мнение(не моё), что Кутузов "вытащил" Наполеона на главную атаку левого крыла (за счёт Шевардино и боя в Утицком лесу) согласно своим планам.

Я собственно, почему коснулся Можайского госпиталя. Считать ли его захват прямым результатом сражения или нет? Вот к примеру , преследование после Йены совершенно же пруссаков доконало. Да они потерпели поражение на поле битвы, но плоды победы - пленные, крепости и немыслимые трофеи.
Или скажем отступление австрийцев после Ваграма. Ведь в кои-то веки белокафтанники стойкость проявили. Почти на два дня хватило и с позиции они ретировались в порядке. Но энергичное преследование вынудило их просить перемирия. Ну а что получил Наполеон после Бородина? 20 пушек, 1000 пленных, израненных в ходе сражения и...?

Я бы не стал сейчас всё в одну тему складывать.
Решили выяснить по трёхдневности /однодневности - вот на этом и надо остановиться пока.

[С.Лесков]

Есть мнение(не моё), что Кутузов "вытащил" Наполеона на главную атаку левого крыла (за счёт Шевардино и боя в Утицком лесу) согласно своим планам.
Я бы не стал сейчас всё в одну тему складывать.
Решили выяснить по трёхдневности /однодневности - вот на этом и надо остановиться пока.

Вы свершенно правы, Можайск в сторону. Просто не мог Вам не ответить

С мнением о такой задумке Кутузова знаком. Есть кое-какие мысли на этот счёт, но сейчас боюсь не в состоянии их ясно изложить - час ночи

[тень]

С мнением о такой задумке Кутузова знаком. Есть кое-какие мысли на этот счёт, но сейчас боюсь не в состоянии их ясно изложить - час ночи

"Велика страна моя родная" Я пишу сообщение в 17:50 , а в вашем ответе моя цитата значится написанной в 21:50. Это сила

[Иоакиммюрат]

Все же, наверное, необходимо разобраться, относится ли Шевардинская позиция к позиции русской армии при Бородино? Участники, якобы заявляющие о сражении только 26-го, в то же время указывали, что на позицию войска стали прибывать 22-го и к началу 24-го уже заняли ее. При размещении войск Шевардинский участок имел место (и там не арьергард размещался).
И, видимо, нужно определится с терминологией "Бой" и Сражение". Если вспомнить науку, Оперативное искусство дает определение: "СРАЖЕНИЕ - ... одна из форм оперативного применения войск (сил флота). Представляет собой совокупность боев, объединенных единым замыслом и проводимых определенной группировкой войск (сил флота) в оперативно ограниченном районе".
Все Бородинское сражение можно разделить на отдельные бои, проводимые по единому замыслу. В т.ч., видимо, и Шевардинский участок не был просто так отдельным "мероприятием" (чуть ли не вся 2 ЗА была задействована в этом бою).
Отдельным районом Шевардинский участок так же не являлся, а относился к "полю боя" все время сражения (только сначала там были русские, а затем французы).
25-го (6-го) аналогично все перемещения и отдельные бои происходили в едином районе и по замыслам своих военных вождей. Может Поликарпов все же прав?

Бесспорно, совокупность боев имела место, так же как и на ситуацию 26-го захват Шевардинского редута оказал влияние... Но здесь дело не в причинно-следственных связях - так можно далеко зайти, просто сражение 26-го началось как совершенно самостоятельное (учитывая некоторую передышку, план уже нового сражения, с учетом потери Шевардинского редута, и т.д.) Бой 26-го - отдельное и "самостоятельное" действие...

[Burghardt]

Какая милая тема! Таки хочется сказать сакраментальное: о чем она?
Сколько дней длилось сражение? - Один. Есть иные мнения? Источник в студию. Хоть одну работу, где оспаривается этот факт.
Является ли Ботродинское сражение частью многодневной операции? - Да является. Временные рамки бородинской операции варьируются в разных работах. Но минимальным сроком принято считать три дня 24-26. Ни одной серьезной работы, относящей Шевардинский бой к арьергардным схваткам нет. Есть авторы, которые расширяют временные рамки на еще 2-4 дня, включая арьергардные бои 23-24 авгус и арьрегардный бой у Можайска.
Тема действительно не обсуждаемая, так как нет предпосылок для споров и сомнений.

Львов не авторитет?? И давно? И в какой теме?

Рамиль имел в виду, что Львов не авторитет в теме периодизации Бородинского сражения.
Но от себя добавлю, что Львов никогда не был авторитетом ни в какой теме, в чем легко убедиться ознакомившись со списком его опубликованных работ. Простите, за пол века жизни и работы в услових наибольшего благоприятствования у человека полторы статьи на одну очень узкую тему - потери в Бородинском сражении, - которую он таки не доработав бросил.

[тень]

Рамиль имел в виду, что Львов не авторитет в теме периодизации Бородинского сражения.
Но от себя добавлю, что Львов никогда не был авторитетом ни в какой теме, в чем легко убедиться ознакомившись со списком его опубликованных работ. Простите, за пол века жизни и работы в услових наибольшего благоприятствования у человека полторы статьи на одну очень узкую тему - потери в Бородинском сражении, - которую он таки не доработав бросил.

Константин, в тебе говорит ваше противостояние

По теме русских потерь в Бородинском сражении - Львов, на сегодняшний день, единственный по точности и качеству исследования.

Из последнего, что у Сергея вышло - "Книга памяти офицеров Российской армии, убитых и раненых в Отечественной войне 1812 года"(2012 г), где он составителем.

По персоналиям у него одна из самых обширных и полных баз данных(которую он постепенно выкладывает в общее пользование).

Сообщение отредактировал тень - 6.10.2013, 21:45

[Олег С.]

Для того чтобы назвать Шевардинский бой арьергардным нужно для начала включить в состав арьергарда всю 2-ю Западную армию.

1. А разве в арьергардных боях всегда участвовали только арьергарды? Если, к примеру, в каком-либо бою, кроме арьергарда, оказался задействован полк из "не-арьергарда", то такой бой уже нельзя считать арьергардным?
2. В Шевардинском бою участвовала далеко не вся 2-я Западная армия.
3. Шевардинский бой арьергардным не считаю. Просто отдельный бой.
Бои у Катр-Бра и Линьи предшествовали Ватерлоо примерно так же, как Шевардино предшествовало Бородину.

В целом согласен с тем, что здесь уже было сказано: Бородинское сражение - один день, тут и обсуждать особо нечего.
С уважением.

[AlexeyTuzh]

Бои у Катр-Бра и Линьи предшествовали Ватерлоо примерно так же, как Шевардино предшествовало Бородину.

Но и отдельными сражениями их никто не считает. Они всегда входят в книги, как "Прелюдия к Ватерлоо".

[Иоакиммюрат]

Но и отдельными сражениями их никто не считает. Они всегда входят в книги, как "Прелюдия к Ватерлоо".

Нет и Катр-Бра и Линьи, и даже Женаппское столкновение - везде пишется - отдельные бои и столкновения... "Прелюдия" к Ватерлоо - не значит, что это не отдельный бой...

[wood]

Но и отдельными сражениями их никто не считает. Они всегда входят в книги, как "Прелюдия к Ватерлоо".

Прелюдия , бывает в постели... бои это и столкновения...

[Олег С.]

Небольшое дополнение...

Но у многих начальников просто физически не было возможности составить рапорт по каждому дню.

Это да. Хотя не у всех. К примеру, ген.-м. Панчулидзев написал два отдельных рапорта: один за 24 число, второй - за 26-е. От ген.-м. Сиверса - также два рапорта...

В некоторых наградных списках встречаются две даты - "в сражении 24, 26 августа" или "24 и 26 августа". Но именно через запятую или союз "и", а не через дефис. Очевидно, списки объединяли ввиду близости событий по времени и пространству, но как цельное трёхдневное сражение это не воспринималось.

Рапорта потерь РА показывают потери за три дня, с 24 по 26, не выделяя 26-го.

Разве? В сборнике "Бородино. Документальная хроника" (2004) опубликована ведомость потерь 2-й Западной армии. В заголовке указано только 26-е число.

Сообщение отредактировал Олег С. - 6.10.2013, 23:22

[AlexeyTuzh]

Ну не нравится слово прелюдия, пусть будет увертюра. Хотя хотел бы я увидеть глаза женщины, которой мужчина скажет, что после прелюдии он уйдёт, так как считает её уже отдельным актом. В концертах часто исполняется только увертюра, но никому же не придёт в голову увертюру к опере "Отелло" считать "отдельным музыкальным произведением". Так и пишут: "увертюра к опере "Отелло". Военные могут думать и считать что угодно, у нас тоже погибших с 1939 по июнь 1941 не считали ветеранами ВОВ, хотя самим погибшим и их жёнам и детям объяснить это вряд ли удастся. Если когда-то и где-то выйдет книга о Бородинской битве, в которой даже не будет упомянуто 24 августа и взятие Шевардинского редута - буду долго смеяться! Или описание битвы при Ватерлоо без упоминания Линьи и Катр-Бра.
P.S. А женщину жалко!

[Иоакиммюрат]

Ну не нравится слово прелюдия, пусть будет увертюра. Хотя хотел бы я увидеть глаза женщины, которой мужчина скажет, что после прелюдии он уйдёт, так как считает её уже отдельным актом. В концертах часто исполняется только увертюра, но никому же не придёт в голову увертюру к опере "Отелло" считать "отдельным музыкальным произведением". Так и пишут: "увертюра к опере "Отелло". Военные могут думать и считать что угодно, у нас тоже погибших с 1939 по июнь 1941 не считали ветеранами ВОВ, хотя самим погибшим и их жёнам и детям объяснить это вряд ли удастся. Если когда-то и где-то выйдет книга о Бородинской битве, в которой даже не будет упомянуто 24 августа и взятие Шевардинского редута - буду долго смеяться! Или описание битвы при Ватерлоо без упоминания Линьи и Катр-Бра.
P.S. А женщину жалко!

Т.е. Вас не смущает, что, например, бои при Катр-Бра и Ватерлоо происходили в разные дни, на разной местности, с другой диспозицией сражения, что под началом Наполеона при Ватерлоо, например, состав армии был частично другой, чем в армии под началом Нея при Катр-Бра за счет добавления многих частей, участвовавших при Линьи и т.д. и т.п.; что, в конце концов, их считают разными сражениями те же британцы и французы, по крайней мере, до Вашего смелого заявления?

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 7.10.2013, 0:07

[С.Лесков]

Какая милая тема! Таки хочется сказать сакраментальное: о чем она?
Сколько дней длилось сражение? - Один. Есть иные мнения? Источник в студию. Хоть одну работу, где оспаривается этот факт.
Является ли Ботродинское сражение частью многодневной операции? - Да является. Временные рамки бородинской операции варьируются в разных работах. Но минимальным сроком принято считать три дня 24-26. Ни одной серьезной работы, относящей Шевардинский бой к арьергардным схваткам нет. Есть авторы, которые расширяют временные рамки на еще 2-4 дня, включая арьергардные бои 23-24 авгус и арьрегардный бой у Можайска.
Тема действительно не обсуждаемая, так как нет предпосылок для споров и сомнений.

"Я начал завидовать рабам. Они всё знают заранее. У них твёрдые убеждения. Наверное потому что у них нет выбора."

Спорить о терминах хочется меньше всего. Сражение - совокупность боев, объединенных единым замыслом в оперативно ограниченном районе".

Операция -"совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, задачам, месту, времени сражений боёв, ударов и манёвров разнородных сил (войск), которые проводятся одновременно и последовательно в соответствии с единым замыслом и планом для решения задач на театре военных действий, стратегическом или операционном направлении (в определённой зоне, районе) в установленный период времени"

Найдите 10 отличий.

[С.Лесков]

1. А разве в арьергардных боях всегда участвовали только арьергарды? Если, к примеру, в каком-либо бою, кроме арьергарда, оказался задействован полк из "не-арьергарда", то такой бой уже нельзя считать арьергардным?
2. В Шевардинском бою участвовала далеко не вся 2-я Западная армия.
3. Шевардинский бой арьергардным не считаю. Просто отдельный бой.
Бои у Катр-Бра и Линьи предшествовали Ватерлоо примерно так же, как Шевардино предшествовало Бородину.

В целом согласен с тем, что здесь уже было сказано: Бородинское сражение - один день, тут и обсуждать особо нечего.
С уважением.

В Шевардинском бою участвовал только южный аръергард - 4-й кавалерийский корпус Сиверса и казаки 2-й армии. Не участвовали ни северный отряд Крейца, ни Главный арьъергард Коновницына, который за некоторое время до начала сражения вошёл на позицию и был распределен по своим частям.
В сражении участвовали войска стоявшие в кор-де-баталь согласно диспозиции данной перед сражением и на заранее подготовленной позиции
27-я пехотная дивизия,
егерские бригады 12-й и 26-й пехотных дивизий при поддержке обеих пехотных бригад последних (об этом пишет сам Паскевич, бой стоил ему 800 человк),
2-я гренадерская дивизия
2-я кирасирская дивизия.
1 сводный гренадерский батальон из дивизии Воронцова.

Это похоже на арьергардный бой?

Утешит ли вас факт того что в Шевардинском бою не участвовали только 10 остальных сводных батальонов Воронцова и 8 батальонов 12-й пехотной дивизии? Это называется "далеко не вся?"

3. Отдельный бой? В безвоздушном пространстве?
Просто диву даёшься на какие выверты способно человеческое мышление

А вообще...
Ко всем участникам. Доводы, которые заставили меня обсудить эту "необсуждаемую" тему
приведены мной в довольно объемном посте на первой странице. Их демонстративное игнорирование говорит о том что либо логика этих доводов не ясна, либо господа комментаторы не дают себе труда прочесть много букв и понять их.

Ну что ж, это послужит мне уроком.

Ну, Семён, вы требуете от людей невозможного

Вы были правы, как всегда, Максим. Только пуговички. Только казарма.

[Иоакиммюрат]

Спорить о терминах хочется меньше всего. Сражение - совокупность боев, объединенных единым замыслом в оперативно ограниченном районе".

Позвольте вопрос - почему Вы приняли эту формулировку как неоспоримую истину?
Простой пример - война США а Афганистане.
Совокупность боев - присутствует.
Замысел у повстанцев каким был - таким и остался, по прежнему един.
Оперативно район ограничен (допустим - территория проживания пуштунов).
Вы хотите сказать - там уже 12 лет идет сражение?
Согласно этой формулировке - увы, это так...
Вышеуказанная формулировка не включает в себя ни временные рамки, ни перерывы с началом нового сражения на измененной линии обороны и с измененной диспозицией, например... Ни, что тоже немаловажно, эволюцию военного искусства... Слишком неполная и обобщенная формулировка...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 7.10.2013, 3:16