Победа в Бородинском сражении Опции

[Темников]

Гвардейские кавалерийские части с лучшим конским составом в ВА - это элита во всех смыслах... Я писал об армейской элите, не о гвардии.

Да, в мемуарах неоднократно встречаются описания отвратительного отношения к лошадям собственно французских кавалеристов (Тирион и пр.). Есть описания конского состава у союзников на момент начала отступления и вплоть до Березины,опять же не в пользу полков из метрополии.
Но с чего ты взял,что у саксонцев был "лучший конский состав"? По сравнению с кем,какого периода?

Их лошадей при Бородино.

Ты с Тарутино не путаешь? Это там на рысях атаковали егерей.

Сообщение отредактировал Темников - 3.12.2013, 21:48

[Белов]

14-й кирасирский польский или 5-й кирасирский?
PS. Не могу найти данных по полякам до и после сражения.

28 августа- 180 человек. 7 сентября, видимо, немного меньше, но больше 150. Потеря- меньше сотни. Более подробно-лень копаться в бумажках (списки остались).

[Наталья Зяблицына]

О, друзья мои... Кто бы мог подумать, что мои скромный вопрос вызовет ТАКОЙ резонанс) прошу прощения, что раньше здесь не появлялась: поздно вернулась с работы, а потом, как вы понимаете, немалое время ушло на чтение темы))
Огромное спасибо за ответы! Необходимую информацию я получила, а попутно, читая вашу дискуссию, получила обильную пищу для ума.
Скажите, пожалуйста, как бы вы прокомментировали тот факт, что в "Галерее сражений" в Версальском дворце (Galerie des Batailles), где представлены все победоносные сражения Франции, нет полотна с изображением Бородинской битвы?

[Темников]

28 августа- 180 человек. 7 сентября, видимо, немного меньше, но больше 150. Потеря- меньше сотни. Более подробно-лень копаться в бумажках (списки остались).

Лень-мать прогресса! Хотелось бы чуть подробнее или ссылку на документы))))
Всё равно-Спасибо

[Владимир67]

нет полотна с изображением Бородинской битвы?

Его и не могло быть по определению - у французов нет такой битвы.
При Москве-реке - есть.

[AlexeyTuzh]

Белки не живут на дубах! )) МЫСЬ ПО ДУБУ - это не "25 м. максимум" по дереву...

Белки живут в дуплах. У нас на даче наглый бельчонок три года назад жил в дупле дуба. Завёл ли он семью - не знаю, но орехи из кормушки таскал в то дупло. Остальное не комментирую, так как и автор "Слова..." не стал уподобляться Баяну и Ко!

Теперь о потерях 5 кирасирского полка: на 31 июля в полку - 33 офицера и 539 человек. В Бородинской битве один офицер погиб и семь получили ранения. Теперь о самих кирасирах: 11 человек погибло, 7 - взяты в плен. Про лошадей пока найти не могу, надо копать.

[Владимир67]

Плохо разбираюсь в артиллерии - но, похоже, одна из причин - гибель Кутайсова... Я где-то читал (мельком и невнимательно, поскольку опять вычитывал про кавалерийские бои), что чуть ли не 200 орудий стояли без дела, такая была неразбериха после его смерти, там еще приводили соотношение потерь и говорили, что молчание этих орудий отчасти и могло привести к такой разнице потерь...

Тут на "книжной полке" статья А.Ларионова "Использование артиллерии в Бородинском сражении" имеется - 1962 г. Уже тогда миф о "200 простоявших без дела орудиях" был опровергнут.

[Иоакиммюрат]

Да, в мемуарах неоднократно встречаются описания отвратительного отношения к лошадям собственно французских кавалеристов (Тирион и пр.). Есть описания конского состава у союзников на момент начала отступления и вплоть до Березины,опять же не в пользу полков из метрополии.
Но с чего ты взял,что у саксонцев был "лучший конский состав"? По сравнению с кем,какого периода?

Главный сравнительный аргумент - Роберто попадались мемуары, где описан контраст в размерах коней при прохождении кав. полков ВА... Очевидца удивил контраст... Мне самому не раз попадалось заострение внимания именно на размерах их лошадей... Кажется, у Лашука должно быть. Вдобавок, само очень внимательное и аккуратное отношение именно немцев к своим лошадям отмечалось и британцами (КГЛ). Помню смутно, но что-то такое читал. Что касается конского состава, то у немцев (в т.ч. австрийцев) и британцев был лучший конский состав... Это вроде как общеизвестно.

Тут на "книжной полке" статья А.Ларионова "Использование артиллерии в Бородинском сражении" имеется - 1962 г. Уже тогда миф о "200 простоявших без дела орудиях" был опровергнут.

Спасибо!

[AlexeyTuzh]

Тут на "книжной полке" статья А.Ларионова "Использование артиллерии в Бородинском сражении" имеется - 1962 г. Уже тогда миф о "200 простоявших без дела орудиях" был опровергнут.

Не совсем. Ларионов очень удачно, то считал, то не считал орудия, стоявшие на Масловских укреплениях. Так как французы только после Бородинского сражения узнали, где их ждала наша артиллерия, остаётся невыясненным вопрос: в ночь перед Бородинским сражением сняли орудия оттуда или нет. Но лучше пусть кто-то, кто критически читал статью Ларионова, здесь напишет. Ещё одну батарею мы потеряли в самом начале сражения (перед самой деревней Бородино). На ПШР она обозначена, но ни в каких мемуарах её нет и в помине. Сколько там было орудий - неизвестно. Вообще, история Бородинского сражения ещё ждёт своего исследователя. Сначала надо ПШР опубликовать, какая-то заколдованная карта и её копия...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 3.12.2013, 22:08

[Иоакиммюрат]

Белки живут в дуплах. У нас на даче наглый бельчонок три года назад жил в дупле дуба. Завёл ли он семью - не знаю, но орехи из кормушки таскал в то дупло. Остальное не комментирую, так как и автор "Слова..." не стал уподобляться Баяну и Ко!

Теперь о потерях 5 кирасирского полка: на 31 июля в полку - 33 офицера и 539 человек. В Бородинской битве один офицер погиб и семь получили ранения. Теперь о самих кирасирах: 11 человек погибло, 7 - взяты в плен. Про лошадей пока найти не могу, надо копать.

Спасибо! 19 невозвратных... не много для 5-го... А Уртуль первоисточник называет? Ему самому как-то немного доверия...

[Темников]

Что касается конского состава, то у немцев (в т.ч. австрийцев) и британцев был лучший конский состав... Это вроде как общеизвестно.

А ничего не говорит тот факт,что после разгрома Австрии и Пруссии,поглощения мелких княжеств и пр. конский ремонт ВА пополнялся почти исключительно за счет этих государств.
Почитай статью "Лошади Великой Армии",а именно предпочитаемые породы лошадей.Там всё очень хорошо написано.

[Наталья Зяблицына]

Его и не могло быть по определению - у французов нет такой битвы.
При Москве-реке - есть.

Ну, а картина битвы при Москве-реке есть в Версале? Кто-нибудь в курсе?

[AlexeyTuzh]

Спасибо! 19 невозвратных... не много для 5-го... А Уртуль первоисточник называет? Ему самому как-то немного доверия...

С этим согласен. Возможно ИльяУ уже раздобыл историю 5-го кирасирского полка из Парижа. Возможно он может привести более "авторитетные" данные. Или Эман в очередной раз порадует. Я могу что-то точно сказать только по саксонцам.

[Темников]

А Уртуль первоисточник называет? Ему самому как-то немного доверия...

Эман давал ссылку на расписание ВА после Бородино. Мы же недавно это здесь на Форуме уже обсуждали)

[AlexeyTuzh]

Ну, а картина битвы при Москве-реке есть в Версале? Кто-нибудь в курсе?

Картина Ланглуа - есть. Лежит в запасниках. А чем она так интересна? Его панорама, фор-эскиз которой хранится в Музее Армии в Париже - гораздо "представительнее".

[Темников]

Я могу что-то точно сказать только по саксонцам.

Скажи,интересно почитать.
Относительно мемуаров по саксонцам,кои встретил Роберто-было бы правильно спросить его самого)

[Иоакиммюрат]

Вообще, история Бородинского сражения ещё ждёт своего исследователя.

Только, желательно, чтобы этот автор события с обеих сторон осветил и не забыл в попыхах про Изюмский гусарский, например...

[Владимир67]

Не совсем. Ларионов очень удачно, то считал, то не считал орудия, стоявшие на Масловских укреплениях. Так как французы только после Бородинского сражения узнали, где их ждала наша артиллерия, остаётся невыясненным вопрос: в ночь перед Бородинским сражением сняли орудия оттуда или нет. Но лучше пусть кто-то, кто критически читал статью Ларионова пусть здесь напишет. Ещё одну батарею мы потеряли в самом начале сражения (перед самой деревней Бородино). На ПШР она обозначена, но ни в каких мемуарах её нет и в помине. Сколько там было орудий - неизвестно. Вообще, история Бородинского сражения ещё ждёт своего исследователя. Сначала надо ПШР опубликовать, какая-то заколдованная карта и её копия...

Я дал ссылку на эту статью в ответ на распространенное заблуждение о "заброшенности" артиллерийского резерва.
Собственно это заблуждение любой желающий может сам подвергнуть сомнению и без упомянутой статьи - нужно просто пройтись по опубликованным перечням наградных документов (на офицерский состав), по перечням потерь артбригад и вспомнить письмо Кутузова Ростопчину, отправленное в ходе битвы (емнип, 14.00), где он УЖЕ требовал зарядов на 500, емнип, пушек, с уточнением, что "более всего батарейных".
Т.е. "все и вся" было задействовано практически полностью.

Картина Ланглуа - есть. Лежит в запасниках. А чем она так интересна? Его панорама, фор-эскиз которой хранится в Музее Армии в Париже - гораздо "представительнее".

Эскиз демонстрируется, как бы.
По крайней мере, весной я его "отщелкал". Надо кому ?

Сообщение отредактировал Владимир67 - 3.12.2013, 22:15

[Иоакиммюрат]

А ничего не говорит тот факт,что после разгрома Австрии и Пруссии,поглощения мелких княжеств и пр. конский ремонт ВА пополнялся почти исключительно за счет этих государств.
Почитай статью "Лошади Великой Армии",а именно предпочитаемые породы лошадей.Там всё очень хорошо написано.

Французов "пересадили" на саксонских лошадей после кампании 1806 г. Что касается конского состава - он был похожим в разных германских государствах, Мекленбуржцы, Гольштинцы, кажется еще Ганноверцы. У саксонцев в 1812 - Мекленбуржцы (фон Цастров) и Гольштинцы (Гард дю Кор).

[Темников]

По крайней мере, весной я его "отщелкал". Надо кому ?

Конечно надо!