"Контрнаступление" в начале 19 века Опции

[Пехотный барабанщик]

Она была проиграна во время "драпа русской армии" в 1812 году.

Перебор!
Тогда Великая Отечественная была выиграна в 1941-м. Впрочем, в известном смысле....

[тень]

Перебор!
Тогда Великая Отечественная была выиграна в 1941-м. Впрочем, в известном смысле....

Многие историки на западе с вами не согласятся - отсчёт заката очень часто начинают с "неудачной" русской кампании

Что касательно Великой Отечественной - "без солдат 41-го не было бы солдат 45-го". Это очевидно.

[Ульянов]

Многие историки на западе с вами не согласятся - отсчёт заката очень часто начинают с "неудачной" русской кампании

Собственно, а какие тут варианты? Война не прекращалась с июня 1812 по апрель 1814 г..

[тень]

Собственно, а какие тут варианты? Война не прекращалась с июня 1812 по апрель 1814 г..

Как ты видишь, варианты могут предлагаться самые ... хм.. разные))

[Ёжик]

21 января (2 февраля) состоялся военный совет, на котором союзники,
развивая первоначальный успех, решили двигаться на Париж раздельно.
Южный фланг наступления:
Главная армия под командованием Шварценберга должна была наступать вдоль долины Сены,
имея перед собой главные силы Наполеона.
Центр:
Силезская армия Блюхера двинулась на Париж севернее через долину реки Марны,
имея перед собой малочисленные корпуса французских маршалов Ж. Макдональда и О. Мармона.
Собственно на эту армию возлагалась задача первой подойти (и возможно) взять Париж.
Северный фланг:
К Парижу Северная армия явно не торопилась.
Северная армия под начальством шведского принца Бернадота раздробилась,
сам Бернадот со своими шведами пошёл в Данию,
другие корпуса отправились очищать Голландию от французских гарнизонов.

Но конкретно о действиях Наполеона в 1814 - а он разгромил ли он в период оборонительных действий атакующие группировки противника? Нет, не разгромил.

Из-за медлительности Шварценберга разбитая французская армия спокойно
восстанавливала силы до 25 января (6 февраля), затем после стремительного марша нанесла
неожиданный удар во фланг армии Блюхера, разгромив при Шампобере 29 января (10 февраля)
русский корпус генерала З.Д. Олсуфьева.
В последующих трех сражениях при (Монмирале, Шато-Тьерри и Вошане)
с 26 января (11 февраля) по 2 (14) февраля Блюхер потерял треть армии
(16 тыс. солдат, в т.ч. 9 тыс. русских). И вынужден был остановиться.
От полного уничтожения Блюхера спасло наступление Главной армии (Южный фланг),
которое стало угрожать Парижу.

[С.Лесков]

Д-а-а...

Нет, к версии, что французов сгубили в 1812 году морозы, уже как-то и привыкли

Теперь будет, видимо, версия-близнец - кампания 1814 года выиграна не союзниками. Просто Париж устал от войны и вообще, "порт семи морей". Пора, конечно - юбилей уже.

Сильный исторический и научный посыл: русские - это драп на Москву, французы - это маневрирование около Парижа..

P.S. Мне вот, интересно, до какой степени глумления и словесного непотребства по поводу русской истории нужно дойти, чтобы это стали замечать? Или подобная планка рассуждений - теперь норма и образец?

Про "драп на Москву". Всё таки надо наверное различать возможности для маневрирования во Франции и России. И учитывать количество войск. У Наполеона просто не было такой зависимости от коммуникаций в 14-м году, какая была у наших в 12-м. Это объективный фактор, такой как наличие хорошо разветлвенной дорожной сети. Грубо говоря у него было что жрать и куда ходить. Барклай и так сделал всё возможное, достаточно посмотреть расстояние от Вильно до Бородина и узнать за сколько его прошла французская армия.

По поводу параллельного преследования - а я не виноват что Кутузов был мастером стратегии непрямых действий и ухайдакал Корсиканца, так что любо дорого. Не виноват что Пресловутая стратегия сокрушения воспетая Жомини и Клаузвицем до сих пор мега-популярна и застит глаза многим товарищам. Она проще для понимания - все эти генеральные сражения и присуждение "победы" оставшемуся на поле. Ну пробил стену человек башкой - это же круто. А то что он в соседней камере при этом оказался обычно ускользает

[Ёжик]

От полного уничтожения Блюхера спасло наступление Главной армии (Южный фланг),
которое стало угрожать Парижу.

Хотя Шварценберг (выражая испуг Вены) очень не хотел двигаться вперёд.

Сообщение отредактировал Ёжик - 18.2.2014, 11:38

[С.Лесков]

21 января (2 февраля) состоялся военный совет, на котором союзники,
развивая первоначальный успех, решили двигаться на Париж раздельно.
Южный фланг наступления:
Главная армия под командованием Шварценберга должна была наступать вдоль долины Сены,
имея перед собой главные силы Наполеона.
Центр:
Силезская армия Блюхера двинулась на Париж севернее через долину реки Марны,
имея перед собой малочисленные корпуса французских маршалов Ж. Макдональда и О. Мармона.
Собственно на эту армию возлагалась задача первой подойти (и возможно) взять Париж.
Северный фланг:
К Парижу Северная армия явно не торопилась.
Северная армия под начальством шведского принца Бернадота раздробилась,
сам Бернадот со своими шведами пошёл в Данию,
другие корпуса отправились очищать Голландию от французских гарнизонов.

Из-за медлительности Шварценберга разбитая французская армия спокойно
восстанавливала силы до 25 января (6 февраля), затем после стремительного марша нанесла
неожиданный удар во фланг армии Блюхера, разгромив при Шампобере 29 января (10 февраля)
русский корпус генерала З.Д. Олсуфьева.
В последующих трех сражениях при (Монмирале, Шато-Тьерри и Вошане)
с 26 января (11 февраля) по 2 (14) февраля Блюхер потерял треть армии
(16 тыс. солдат, в т.ч. 9 тыс. русских). И вынужден был остановиться.
От полного уничтожения Блюхера спасло наступление Главной армии (Южный фланг),
которое стало угрожать Парижу.

Это прекрасно, вот только как это противоречит тезису об активной обороне на внутреннних коммуникациях? Блюхер выбыл из игры? Его амия перестала существовать? Он не пришел к Парижу? Где тут разгром?
Речь идет о стратегической инициативе, а ей владели союзники - иначе Шварценберг никого бы не спас.
Попытка предовратить неизбежное со стороны Наполеона - это не перехват стратегической инициативы.
Кроме того Вы забываете о сознательном решении союзников - с Наполеоном не связываться, наступать там где его нет. Владей корсиканец инициативой - такой план был бы попросту не осуществим.

[Ульянов]

Из-за медлительности Шварценберга разбитая французская армия спокойно
восстанавливала силы до 25 января (6 февраля), затем после стремительного марша нанесла
неожиданный удар во фланг армии Блюхера, разгромив при Шампобере 29 января (10 февраля)
русский корпус генерала З.Д. Олсуфьева.
В последующих трех сражениях при (Монмирале, Шато-Тьерри и Вошане)
с 26 января (11 февраля) по 2 (14) февраля Блюхер потерял треть армии
(16 тыс. солдат, в т.ч. 9 тыс. русских). И вынужден был остановиться.
От полного уничтожения Блюхера спасло наступление Главной армии (Южный фланг),
которое стало угрожать Парижу.

Это понятно Но о каком контрнаступлении можно гововрить, когда Наполеон всего лишь потрепал одну из частей большой союзной армии, что никак не отразилось на остальной 800-тысячной группировке? Если сравнивать с 1812 г, то можно провести аналогии с действиями Тормасова: частные успехи на узком участке театра военных действий, которым придают излишнюю весомость только из-за участия в них самого Наполеона...

Сообщение отредактировал Ульянов - 18.2.2014, 11:42

[Ёжик]

Попытка предотвратить неизбежное со стороны Наполеона - это не перехват
стратегической инициативы.

А что же это?!
И, то что, Главная армия повела себя "нестандартно" уж точно
не заслуга Шварценберга или вина Наполеона.

...что никак не отразилось на остальной 800-тысячной группировке?

Откуда такая тьма народу?!
К началу кампании 1814 г. во всех войсках союзников насчитывалось
не более 460 тыс. человек,
в том числе 157 тыс. русских,
которые были разбросаны по всем трём армиям.
(Ну хоть как то надо было сплотить эту "жидкую" коалицию).

Сообщение отредактировал Ёжик - 18.2.2014, 11:55

[С.Лесков]

А что же это?!
И, то что, Главная армия повела себя "нестандартно" уж точно
не заслуга Шварценберга или вина Наполеона.

Откуда такая тьма народу?!
К началу кампании 1814 г. во всех войсках союзников насчитывалось
не более 460 тыс. человек,
в том числе 157 тыс. русских,
которые были разбросаны по всем трём армиям.
(Ну хоть как то надо было сплотить эту "жидкую" коалицию).

Так Вы же сами себе отвечаете. Что такое 16000 из 460.000, когда в 1812 году надо было сделать так чтобы Главная армия Наполеона скукожилась до четверти от своего первоначального состава и только тогда утратила инициативу и побежала назад. А кто и что сделал с Главной армией Шварценберга? Ну сманеврировал Наполеон на коммуникации сделал хитрый ход. Мы ответили ещё хитрей - взяли Париж.И вы игнорируете сознательную установку на избегание сражений с Наполеоном.

[Ульянов]

Откуда такая тьма народу?!
К началу кампании 1814 г. во всех войсках союзников насчитывалось
не более 460 тыс. человек,

насколько я помню, общая численность войск коалиции - до 900 тыс.. Половина в резервах, крепостях и на осадах - это нормально..

Кроме того, по основной из версий, Наполеон своим наступлением пытался деблокировать гарнизоны крепостей, чтобы усилить армию, то есть, никаких замыслов отбросить союзников силами 60-70 тысяч человек у него не было. По сути, это было даже не стратегическое, а оперативно-тактическое (опять-таки, если такой термин применим) наступление, сорванное действиями союзников на главном направлении.

Сообщение отредактировал Ульянов - 18.2.2014, 12:16

[Ёжик]

Мы ответили ещё хитрей - взяли Париж.

Мы - это кто?!
Наследный принц маршал Ж. Бернадот – (180 тыс., в том числе 36 тыс. русских.)
явно наступать на Париж не торопился (его интересы были в Дании и Голландии).
Силезская армия Блюхера (75 тыс., в том числе 56 тыс. русских) - шла на Париж
прямым и самым коротким путём, но в феврале 1814 года ей стало не до наступления,
да и не до Парижа.
Главная армия генерал-фельдмаршал К. Шварценберг
(200 тыс. человек, в том числе 60 тыс. русских) в основном
состояла из австрийцев, а им уж точно не хотелось
"таскать каштаны" из огня для русских.
............................................
Забавно получается!
Отрицая "сталинский термин", тут же создаёте некий сплошной
и монолитный фронт союзников, дружно идущих на Париж.

И вы игнорируете сознательную установку на избегание сражений с Наполеоном.

А Блюхер то и не знал, что надо было сразу отступать при виде треуголки Наполеона.
А почему треуголку не показали ещё и Шварценбергу?!

насколько я помню, общая численность войск коалиции - до 900 тыс.. Половина в резервах, крепостях и на осадах - это нормально..

Гарнизон Камчатки не посчитали - цифра неточная.
Тогда (по этой арифметике) и у Наполеона было более 250 000 человек.
Правда от такой арифметики отказались сразу после Аустерлица.

Сообщение отредактировал Ёжик - 18.2.2014, 16:52

[wood]

А какие интересы , были у Бернадота в Голландии ?

[Ёжик]

А какие интересы , были у Бернадота в Голландии ?

Пожалуй самый главный: лучше быть шведским наследным принцем,
освобождающим Голландию (с шансом на грабёж),
чем маршалом-предателем воюющим на
территории Франции (тут своих соотечественников грабить пришлось бы).
Это не касаясь раздела экономических и политических сфер влияния

[wood]

Пожалуй самый главный: лучше быть шведским наследным принцем,
освобождающим Голландию (с шансом на грабёж),
чем маршалом-предателем воюющим на
территории Франции (тут своих соотечественников грабить пришлось бы).
Это не касаясь раздела экономических и политических сфер влияния

Как то , больше его , интересовала всё же Норвегия. По Голландии и так хорошо "погулял" наш Бенкендорф. (не форумный разумеется... )

[С.Лесков]

Мы - это кто?!
Наследный принц маршал Ж. Бернадот – (180 тыс., в том числе 36 тыс. русских.)
явно наступать на Париж не торопился (его интересы были в Дании и Голландии).
Силезская армия Блюхера (75 тыс., в том числе 56 тыс. русских) - шла на Париж
прямым и самым коротким путём, но в феврале 1814 года ей стало не до наступления,
да и не до Парижа.
Главная армия генерал-фельдмаршал К. Шварценберг
(200 тыс. человек, в том числе 60 тыс. русских) в основном
состояла из австрийцев, а им уж точно не хотелось
"таскать каштаны" из огня для русских.
............................................
Забавно получается!
Отрицая "сталинский термин", тут же создаёте некий сплошной
и монолитный фронт союзников, дружно идущих на Париж.

А Блюхер то и не знал, что надо было сразу отступать при виде треуголки Наполеона.
А почему треуголку не показали ещё и Шварценбергу?!

Гарнизон Камчатки не посчитали - цифра неточная.
Тогда (по этой арифметике) и у Наполеона было более 250 000 человек.
Правда от такой арифметики отказались сразу после Аустерлица.

Нравится делать удивленное лицо и цепляться к словам?
"Мы" - непонятно кто? Ну почитайте, кто Париж штурмовал. Ученье свет.

Сплошной фронт наступающих союзников - придумали Вы.

Вообще, круто конечно. 1 января русская гвардия гвардия случайно пересекла французские границы, никто на Париж не наступал инициативой не владел, а 4 апреля Наполеон возьми и отрченение подпиши. Вот уж воистину видать только победы терпел, контрнаступая.

[Ёжик]

Ученье свет.

Да неучёных - тьма.

Сплошной фронт наступающих союзников - придумали Вы.

О как! Уже не "Мы", а "Вы".

Вообще, круто конечно. 1 января русская гвардия гвардия случайно
пересекла французские границы, никто на Париж не наступал
инициативой не владел, а 4 апреля Наполеон возьми и отрченение подпиши.
Вот уж воистину видать только победы терпел, контрнаступая.

Многие полки русской армии трижды поменяли личный состав за компанию 1813-1814 гг.
В 1812 году наши потери были куда меньше, но шансы на победу в кампании тогда были
значительно больше, чем в 1813-14 гг.

[тень]

Многие полки русской армии трижды поменяли личный состав за компанию 1813-1814 гг.
В 1812 году наши потери были куда меньше, но шансы на победу в кампании тогда были
значительно больше, чем в 1813-14 гг.

Константин, ведь и французские полки меняли состав и заново формировались.

1813 год - здесь вообще никак, тема про 1814.
К тому же,очень большой процент потерь у всех - болезни.

Шансы реализованы и в 1812 и в 1814: в первом случае враг изгнан из пределов Отечества, во втором - Франция и Наполеон сдались на милость победителей.

Сообщение отредактировал тень - 18.2.2014, 20:49

[Ёжик]

Шансы реализованы и в 1812 и в 1814: в первом случае враг изгнан из пределов Отечества, во втором - Франция и Наполеон сдались на милость победителей.

Так я и не оспариваю эти победы.
Просто здесь упрямо пытаются изобразить события 1814 года в стиле
"победная весна 1945 года".
Много говорят о стратегической инициативе союзников, но с интересной оговоркой:

Кроме того Вы забываете о сознательном решении союзников -
с Наполеоном не связываться, наступать там где его нет.

... вы игнорируете сознательную установку на избегание сражений с Наполеоном.

Стратегическая инициатива с оговоркой.
Новое слово в военном деле - инициативой владеем,
но с Наполеоном не сражаемся.
...........................................

1813 год - здесь вообще никак, тема про 1814.

1813 год очень даже причём.
Особенно ключевое событие года, сражение при Кульме.
В результате Австрия (это более 200 000 солдат) осталась в коалиции,
а союзные армии действительно получили стратегическое преимущество.
Всё и завершилось кульминацией - сражением при Лейпциге.
Собственно союзники России достигли своих целей и их вполне
устраивала Франция в старых границах.
И именно поэтому, кампания 1814 года началась с разногласий
в лагере коалиции (Шатийонский конгресс).
А шесть дней в феврале их ещё более усилили.
Получается, что со стратегической инициативой союзников
в феврале не всё было хорошо (мягко говоря).
На что я и пытаюсь обратить внимание.
P.S.
Тут ещё один интересный момент:
поругать Александра за Аустерлиц - это всегда пожалуйста,
похвалить за настойчивость в наступлении на Париж - упрямо не желаем.

Сообщение отредактировал Ёжик - 19.2.2014, 1:16