Об атрибуции портрета неизвестного немецкого офицера Опции

[Роберто Паласиос]

эм, а ничего, что фон Шац был отпрыском Вюртембергской династии, а персонаж на портрете - в Баденской форме? в общем, если коротко - это _не_ Шац никоим образом

Тим, ну какбы идея в том, что отпрыск (бастард) вюртембергской династии служил очень рядом. Ты ж знаешь, служить в германских государствах не у себя, а у соседа - было вполне распространённой практикой.

[aleks1]

По покрою мундира, длине камзола,кружевным манжетам выпущенным из под рукава можно уложить этот портрет в рамки 1760е-конец 1770х.
Если в Бадене в 1790х носили такое, то вообще не понятно какие претензии в старомодности можно предъявлять Павлу Петровичу

[Роберто Паласиос]

Считаю, что прежде чем делать окончательные выводы по портрету
стоит изучить его "инвентарно-музейную" историю
(возможно он эвакуирован из Ораниенбаумского дворца в годы войны),
а так же поискать портрет Фёдора Фёдоровича фон Шаца
(в 1816 г.– депутат дворянства
от Ораниенбаумского уезда Санкт-Петербургской губернии)
Месяцеслов. 1816. Ч. 2. С. 19.

Вадим вроде пытался найти "концы", но серпуховские музейщики не знают, откуда у них этот портрет. Даже по записям учётным не понятно. Я с подобным в областных музеях сталкивался. В лучшем случае - год поступления.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 21.6.2014, 10:37

[Роберто Паласиос]

Есть ещё один момент. На этих портретах БЕЗУСЛОВНО офицер одного полка. В данном случае пехотного Лейб-гегимента мак-графства Баден.
Но есть небольшое различие. У фон Штеттена нет серебряного аксельбанта на правом плече. Тут два варианта. Или есть разница в годах, и аксельбант позже для офицеров этого полка был введён. Или же на серпуховском портрете аксельбант означает некую отдельную офицерскую службу - адъютант, свита и т.д

[Тимофей]

По покрою мундира, длине камзола,кружевным манжетам выпущенным из под рукава можно уложить этот портрет в рамки 1760е-конец 1770х.
Если в Бадене в 1790х носили такое, то вообще не понятно какие претензии в старомодности можно предъявлять Павлу Петровичу

Ну вы бы хоть для разнообразия поинтересовались историей Бадена, прежде чем такое писать.
До 1771 были Баден-Баден и Баден-Дурлах, а Лейб-пехотный полк (с указанным выше шитьем) "собран" из Гвардейских гренадерских батальонов двух прежних государств лишь в 1780.

[aleks1]

Ну вы бы хоть для разнообразия поинтересовались историей Бадена, прежде чем такое писать.
До 1771 были Баден-Баден и Баден-Дурлах, а Лейб-пехотный полк (с указанным выше шитьем) "собран" из Гвардейских гренадерских батальонов двух прежних государств лишь в 1780.

Вы наверное меня не правильно поняли.Как бы ни кто и не оспаривал кто и из чего был ''собран'', указано лишь на архаичность мундира для 1790х, для сравнения можно привести в пример портрет- А.П.Антропов. Портрет императора Петра III,1762 г.,ну и многие другие .Cтилистически мундирные вещи почти идентичны, разве только манжеты у императора несколько больше.Более того-никаких сомнений в атрибуции нет,Станислав по моему ещё года два назад почти верно определил этот портрет.Ещё раз-для 1790х-нач.1800х-такой фасон -архаика, что наверное в принципе и не исключено, поэтому и был упомянут приснопамятный Павел Петрович, мундиры которого более соответствовали европейской моде чем на рассматриваемом здесь портрете.

[Ёжик]

А в Наследниковым полку? То есть в самой армии РИА? Не раньше?

В списках офицеров ротмистра с фамилией Шац нет,
хотя современники в мемуарах его отмечают, как ротмистр кирасирского полка.
Но Барановский предупреждает, что списки неполные,
т.к. часть была утеряна по разным причинам.
Списки прибывших в полк за 1794 и 1796 год есть, а за 1795 год списка нет.
Туган-Мирза-Барановский, А. А. История Лейб-гвардии Кирасирского полка
Санкт-Петербург : тип. В. С. Балашева, 1872
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003623615#?page=299
В "Сведениях о Гатчинских войсках" указано:
"В 1796-м году Майор Шацъ, в том же году назначен
Начальником в Военный Департамент.
От него принял батальон: Майор Малютин."
Видимо речь идёт о Военном департаменте Гатчинских войск,
учрежденным в 1794 году.
(Заведовал вопросами снабжения - в Гатчине уже появились суконная,
замшевая и полотняная фабрики, шляпная и галунная мастерские.)
"Игрушечная армия" превращалась в серьёзную модель
с Инспекциями по родам войск, Департаментом по снабжению и
Сиротским домом (в будущем – Павловское военное училище)
для солдатских детей сирот.

эм, а ничего, что фон Шац был отпрыском Вюртембергской династии...

Подчёркиваю - незаконным отпрыском, т.е. обеспечить
более менее приличное существование надо и лучше, чтоб
не напоминал (даже своим видом) о давней пикантной ситуации.
Законных наследников и без него было более, чем достаточно.

.......................................................
И ещё о событиях в 1795 году.
Фактически Мария Фёдоровна была в полном расстройстве
(по современному в депрессии).
Только только стала затухать Нелидовская история.
7-го января 1795 года родилась дочь великая княжна Анна Павловна,
а через неделю скончалась двухлетняя Ольга.
В то же время обнаружена была крупная растрата в 300 000 рублей,
сделанная управляющим Гатчиною бароном Борхом, что явно не улучшило
материального положения великокняжеской семьи.
Отец Фридрих вступил в права владетельного герцога Вютрембергского
и тут же был принуждён к подписанию унизительных договоров с Францией.
Плещеев - человек умный и честный, фактически доверенное лицо Марии Фёдоровны,
срочно отозван от двора Наследника.
Старшие братья Великой княгини, в сущности всем ей обязанные,
совсем забыли её и, что было хуже всего, забыли именно в то время
когда их "русская сестра" разладом со своим супругом
лишилась возможности быть им существенно полезною.
Императрица Мария Федоровна (1759-1828). Ее биография.
Том 1. Е. С. Шумигорский
http://books.google.ru/books?id=ezIIAwAAQB...E%D0%B4&f=false
Среди этих событий появление родственника, пусть даже и сомнительного,
было светлым событием в жизни Великой княгини,
на фоне довольно мрачного 1795 года.
Предполагаю, что и портрет заказать по такому случаю было бы очень даже возможно.
(А вот оставить подпись нет!
"Сомнительный брат жены опального наследника"- звучит не очень.)
..................................

Награждён имением под Ораниенбаумом село Русско-Высоцкое
(ранее, в 1770-е годы, принадлежало графу Г. Г. Орлову).
(в 1816 г.– депутат дворянства
от Ораниенбаумского уезда Санкт-Петербургской губернии)
Месяцеслов. 1816. Ч. 2. С. 19.

Предположительно от брака с Аксаковой была дочь
Мария Фёдоровна Шац (в замужестве Мусина-Пушкина)
Умерла в 1833 году.
В 1841 году имение Русско-Высоцкое продано.
С этого года портрет мог попасть в чужие руки.
(Откуда картина?! - Ораниенбаум?! - любимая вотчина Петра III
- значит какой то офицер из голштинцев - и цену можно повысить. )

Есть ещё один момент. На этих портретах БЕЗУСЛОВНО офицер одного полка. В данном случае пехотного Лейб-гегимента мак-графства Баден.
Но есть небольшое различие. У фон Штеттена нет серебряного аксельбанта на правом плече. Тут два варианта. Или есть разница в годах, и аксельбант позже для офицеров этого полка был введён. Или же на серпуховском портрете аксельбант означает некую отдельную офицерскую службу - адъютант, свита и т.д

Опередили!
Присоединяюсь к вопросу.
И ещё.
У немцев полковые истории не хуже наших -
неужели нет списков офицеров за 1790-ые?!

Сообщение отредактировал Ёжик - 21.6.2014, 18:58

[Роберто Паласиос]

Опередили!
Присоединяюсь к вопросу.
И ещё.
У немцев полковые истории не хуже наших -
неужели нет списков офицеров за 1790-ые?!

Я решил посмотреть полотно с внутренней стороны. Там лучше видно правое плечо. Действительно - аксельбанта нет.

Баденцы ещё в 1848 году пожгли всё про свою армию. Да и сама армия в этом участвовала вместе с революционным населением. Потом новую набрали.

[швед]

Баденцы ещё в 1848 году пожгли всё про свою армию. Да и сама армия в этом участвовала вместе с революционным населением. Потом новую набрали.

Ну, что-то да осталось... Здесь, скажем, состав полка на 4 августа 1780:

http://genwiki.genealogy.net/Karlsruher_Mi...8;r/1771_-_1803

Сообщение отредактировал швед - 21.6.2014, 21:28

[Лейб-гусар]

У немцев полковые истории не хуже наших -
неужели нет списков офицеров за 1790-ые?!

Очень немногие... В основном прусские, да и то, лишь те, что написаны до 90-х годов 19 века.

Вы наверное меня не правильно поняли.Как бы ни кто и не оспаривал кто и из чего был ''собран'', указано лишь на архаичность мундира для 1790х, для сравнения можно привести в пример портрет- А.П.Антропов. Портрет императора Петра III,1762 г.,ну и многие другие .Cтилистически мундирные вещи почти идентичны, разве только манжеты у императора несколько больше.Более того-никаких сомнений в атрибуции нет,Станислав по моему ещё года два назад почти верно определил этот портрет.Ещё раз-для 1790х-нач.1800х-такой фасон -архаика, что наверное в принципе и не исключено, поэтому и был упомянут приснопамятный Павел Петрович, мундиры которого более соответствовали европейской моде чем на рассматриваемом здесь портрете.

Меня очень напрягают его обшлага... Действительно, архаичные, годов так 70-х. Но причёска - вполне себе 1790-е.

Да, ты мне тогда присылал этот портрет, я только сказал, что он баденец.

[Ёжик]

В качестве доказательства можно привести ещё один портрет офицера
этой же части - майора Густава фон Штеттена (Gustav von Stetten)
из собрания Государственного художественного музея в Карлсруэ.

Похоже здесь приведён его послужной список:
Stetten, Friedrich Gustav Frhr.
Geboren: 1764 in Kandern
Starb: 16. April 1808
1781: Badische Leib-Infanterieregiment
1792: Kommandeure Grandier Kompagnie
1803: Kommandeure Grenadierbataillon (Leibregiment)
19. Oktober 1806: Kommandeure Infanterie Regiment von HARRANT
19. December 1807: Kommandeur Leib Infanterie Regiment Grossherzog
8. März 1808: Leib Grenadier Garde

1781: Unterlieutenant
1787: Oberlieutenant
1792: Stabshauptmann
1792: Hauptmann
1803: Major
4. Oktober 1805: Oberstlieutenant
28. Oktober 1806: Oberst
Decorations:
4. April 1807: Karl Friedrich Militärverdienstorden, Ritter (tapferkeit im gefecht bei preussisch Stargard )
Karl Friedrich Militärverdienstorden, Kommandeurkreuz
(Für die gute Führung des von ihm errichteten Regiments)
http://www.napoleon-series.org/cgi-bin/for...=read;id=139327
И ещё вот тут стр.1045-1046:
http://books.google.ru/books?id=QuugAAAAMAAJ&redir_esc=y
"Stetten, Friedrich Gustav Frhr. v., gehört einem alten Adelsgeschlechte an, wovon viele Glieder im badischen Militär dienten. Er wurde 1764 in Kandern geboren, trat 1781 in das neuerrichtete badische Leib-Infanterieregiment, rückte im nämlichen Jahre zum Unterlieutenant vor, wurde 1787 Oberlieutenant, 1792 Stabshauptmann, und erhielt im nämlichen Jahre die Ernennung zum wirklichen Hauptmann, in welcher Eigenschaft er an den Kriegsereignissen am Rhein gegen Frankreich Antheil nahm, und die Feldzüge in den Niederlanden mitmachte, wo er die erste Grenadier Kompagnie befehligte. Er wurde 1803 Major, erhielt das Kommando über das neuerrichtete Grenadierbataillon, welches dem Leibregiment zugetheilt wurde, rückte 1805 zum Oberstlieutenant vor, und wurde 1806, mit der Ernennung zum Oberst, Kommandeur des 4ten Infanterieregiments, dessen Organisation ihm übertragen wurde, und welches unter seinem Kommando die Feldzüge 1806 und 1807 gegen Preußen und Schweden mitmachte. Für seine Tapferkeit im Gefecht bei preußisch Stargard erhielt er das Ritterkreuz des Karl-Friedrich-Militärverdienstordens, und er ist der erste badische Offizier, welchem diese Auszeichnung zu Theil wurde. Für die gute Führung des von ihm errichteten Regiments in diesen beiden Feldzügen erhielt er in späterer Verleihung das Kommandeurkreuz vom nämlichen Orden, wurde im Dez. 1807 Kommandeur des Leibregiments, und in gleicher Eigenschaft 1808 zur Leib-Grenadiergarde versetzt, in welchem Jahrer am l6. Avril zu Karlsruhe starb."

Сообщение отредактировал Ёжик - 21.6.2014, 23:50

[aleks1]

Очень немногие... В основном прусские, да и то, лишь те, что написаны до 90-х годов 19 века.
Меня очень напрягают его обшлага... Действительно, архаичные, годов так 70-х. Но причёска - вполне себе 1790-е.

Да, ты мне тогда присылал этот портрет, я только сказал, что он баденец.

Ну я и написал,что ещё два года назад ты его(портрет) и правильно определил,уже тогда гатчинскую версию ты похоронил

Не только обшлага,длина камзола,шарф низко повязан,воротник ''лежачий", с прической сложнее,кружевные манжеты сошли на нет в 1790х.
Кстати-фасон мундира и длина камзола один в один с этим портретом(как и длина манжет)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...28Reclam%29.jpg

[Лейб-гусар]

Похоже здесь приведён его послужной список:
Stetten, Friedrich Gustav Frhr.
Geboren: 1764 in Kandern
Starb: 16. April 1808
1781: Badische Leib-Infanterieregiment
1792: Kommandeure Grandier Kompagnie
1803: Kommandeure Grenadierbataillon (Leibregiment)
19. Oktober 1806: Kommandeure Infanterie Regiment von HARRANT
19. December 1807: Kommandeur Leib Infanterie Regiment Grossherzog
8. März 1808: Leib Grenadier Garde

Замечательно! Тимофей Шевяков высказал мнение, что портрет написан в 1792 году, когда Штеттен получил командование над гренадерской ротой. Раньше - маловероятно, шитьё было другое.

[СГП]

В Серпухове обалдеют от количества атрибуций

[Роберто Паласиос]

В Серпухове обалдеют от количества атрибуций

Они уже давно офигели от неправильных. В Серпухове не имеют атрибуции этого портрета. Есть несколько неквалифицированных попыток и обращение В. Егорова, в котором он не написал о том, какой армии офицер (указав, что спецом по европейским армиям не является), а грамотно разбомбил версии с голштинским мундиром от Беспалова и гатчинским от Горшмана.

ЕДИНСТВЕННАЯ нормальная атрибуция происходит здесь и сейчас. (Ну там параллельно и у Стаса в ЖЖ есссно).

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 22.6.2014, 11:13

[dvn]

Таким образом, портрет должен атрибутироваться так: [b]"Офицер Лейб-Регимента, Баден, 1790-е гг."

Извините, маленькое уточнение, писать лучше "Офицер Баденского Лейб-Регимента" или Офицер Лейб-Регимента маркграфства Баден", иначе, через запятую, просто указание на Баден, дает основание простому обывателю полагать, что портрет написан в Бадене, а Лейб-Регимент типа наш Российский.

Сообщение отредактировал dvn - 22.6.2014, 11:18

[Роберто Паласиос]

Извините, маленькое уточнение, писать лучше Офицер Баденского Лейб-Регимента, иначе через запяту, просто указание на Баден, дает основание полагать, что портрет написан в Бадене, а Лейб-Регимент типа наш.

Тоже не бесспорно.
Мжно попробовать так:
"Офицер пехотного Лейбрегимента, макграфство Баден, 1790-е гг.", а уже потом "Неизвестный художник. холст, масло, 1790-е гг."
И специально для "умных" музейщиков РАЗЖЕВАТЬ, что лейбрегимент это не лейб-гвардия. Это вообще не гвардия, а лищь полк с монаршьим шефством.

[Роберто Паласиос]

Ну да вроде всё и прояснилось. Надо им на адрес музея ссылочку кинуть. А они потом кое-у-кого спросят - можно ли этому верить. И им подтвердят. И всё будет хорошо.

А вот как раз Кое-кто (В. Егоров ) и сбросил в музей ссылочку на это обсуждение. Вроде реакция позитивная и конструктивная. Очень хочется верить, что решаться и кривую подпись поменять.
Вот такие дела. Не зря-с.