Знамена русской армии на 1853-1855гг., Вопрос по расцветке креста знамени Опции

[wildcat]

Тимофей, еще вопрос - какие знамена имели 6-е батальоны Калужского и Либавского полков? В Хронике говориться, что простые, достались от 3го и 4-го -го морских полков. Но ведь эти полки имели георгиевские знамена!
И вопрос по Елецкому полку - в Хронике 1-й и 2-й батальоны имели юбилейные знамена, а 3-й и 4-й простые, а в Росписи наоборот, 1-й и 2-й простые, а 3-й и 4-й юбилейные. Как же на самом деле? И какое знамя имел 6-й батальон?
Какое знамя имел 6-й батальон Тобольского полка?

Сообщение отредактировал wildcat - 9.8.2014, 23:11

[tatarin]

У Звегинцова вообще нет информации , что этим полкам дали знамена Московского гарнизонного. Однако при переформировании гарнизонных полков в пехотные в 1811году у него же есть упоминание о выдаче знамен расформированных гарнизонных полков и батальонов. Да и Хроника 1852 года по этому поводу молчит, первое упоминание о выдаче знамен, только в 1817 году.

Звегинцев, вообще-то, не является источником , а компиллятором .. Информацию лучше искать по историям полков.. Или по "Хронике Войск" . А там чётко сказано, что 11 марта 1813 года из половины Московского гарнизонного полка сформирован 3-х батальонный Тарутинский полк , а из другой половины - 3-х батальонный Бородинский пехотный полк.

[Armarian]

Кому: Тимофей

Тимофей Николаевич!
Вопрос персонально к Вам (как я понял, Вы изучали этот case): когда конкретно семейное предприятие Сапожниковых приступило к изготовлению знамен по заказу военного ведомства? В энциклопедическом словаре "Москва" (1992) есть такой текст: "С 1852 фирма Сапожниковых выполняла специальные заказы для высшего духовенства и придворной знати на изготовление тканей для религиозных и светских церемоний, для отделки дворцовых апартаментов. Изготовлялись по образцам знамёна и штандарты воинских частей". Выходит, ~ с 1852 года или немного позднее?

Кстати, по поводу первых знамен Тарутинского и Бородинского полков. Полковые истории весьма лапидарно и однозначно комментируют это обстоятельство:

Тарутинский полк: «Первые свои три знамени полк получил 6 августа 1817 г. и торжественное их освящение состоялось в г. Москва на Ходынском поле против Петровского дворца».

Бородинский полк: «1817 г. 26 августа, в день полкового праздника, состоялось освящение и прибивка трех Высочайше пожалованных полку знамен, по одному на каждый батальон».


Сообщение отредактировал Armarian - 11.8.2014, 8:53

[Тимофей]

Кому: Тимофей

Тимофей Николаевич!
Вопрос персонально к Вам (как я понял, Вы изучали этот case): когда конкретно семейное предприятие Сапожниковых приступило к изготовлению знамен по заказу военного ведомства? В энциклопедическом словаре "Москва" (1992) есть такой текст: "С 1852 фирма Сапожниковых выполняла специальные заказы для высшего духовенства и придворной знати на изготовление тканей для религиозных и светских церемоний, для отделки дворцовых апартаментов. Изготовлялись по образцам знамёна и штандарты воинских частей". Выходит, ~ с 1852 года или немного позднее?

Кстати, по поводу первых знамен Тарутинского и Бородинского полков. Полковые истории весьма лапидарно и однозначно комментируют это обстоятельство:

Тарутинский полк: «Первые свои три знамени полк получил 6 августа 1817 г. и торжественное их освящение состоялось в г. Москва на Ходынском поле против Петровского дворца».

Бородинский полк: «1817 г. 26 августа, в день полкового праздника, состоялось освящение и прибивка трех Высочайше пожалованных полку знамен, по одному на каждый батальон».

Сапожниковы получили контракт с 1875 года. До того заказы были, но скорее разовые (в период с 1856 по 1875).
Истории Бородинского и Тарутинского полков - яркий пример халтуры и перепевания Висковатова, увы.

[wildcat]

Тимофей, а по моему вопросу есть у Вас информация?

[Тимофей]

Тимофей, еще вопрос - какие знамена имели 6-е батальоны Калужского и Либавского полков? В Хронике говориться, что простые, достались от 3го и 4-го -го морских полков. Но ведь эти полки имели георгиевские знамена!
И вопрос по Елецкому полку - в Хронике 1-й и 2-й батальоны имели юбилейные знамена, а 3-й и 4-й простые, а в Росписи наоборот, 1-й и 2-й простые, а 3-й и 4-й юбилейные. Как же на самом деле? И какое знамя имел 6-й батальон?
Какое знамя имел 6-й батальон Тобольского полка?

В Хронике не говорится, что они простые. Просто 6-е батальоны были упразднены через полгода после передачи знамен, так что простые или нет - не было зафиксировано. А так - да, это Георгиевские за Варшаву.

В Хронике в случае Елецкого полка допущена опечатка (ниже там правильно указано, что юбилейные ленты - в 3 и 4 батальонах). Так что на самом деле юбилейные знамена были пожалованы батальонам прежнего 21-го Егерского полка, у которого старшинство считалось по Пензенскому полку, т.е. с 1700 года.
6-й батальон имел знамя, пожалованное в 1833 году при присоединении к Елецкому полку, поскольку у 21-го Егерского знамен не было.

[Armarian]

Сапожниковы получили контракт с 1875 года. До того заказы были, но скорее разовые (в период с 1856 по 1875).
Истории Бородинского и Тарутинского полков - яркий пример халтуры и перепевания Висковатова, увы.

Большое спасибо! Кстати, как я понимаю, бывшие предприятия Сапожниковых существуют в Подмосковье и по сей день (та же "Передовая текстильщица")? Совершенно исключено, что они хранят документы XIX века, но куда они попали в веке XX-м? Если не секрет, Вы где работали с материалами "тов-ва Сапожниковых"?
А по поводу большинства полковых историй я с Вами совершенно согласен.

[wildcat]

В Хронике у георгиевских знамен указаны, что они георгиевские, в нашем случае скорее всего просто не указали этого факта.
Тимофей, поясните такой момент - при переформировании пехоты в 1833 году какое знамя доставалось полку если в него вливался егерский, РАНЕЕ НЕ ИМЕВШИЙ знамя (т.е. изначально приходилось выдавать новое знамя):
а) если егерский полк вливался в пехотный , знамя пехотному полку доставалось егерского образца (с полосками) или пехотного?
б) если егерский полк вливался в "новый" егерский, полоски на знамени соответствовали "новому" егерскому полку или же прежнему? Т.е. если второй егерский полк дивизии, НЕ ИМЕВШИЙ до этого знамени, вливался в "новый" егерский, первый в дивизии, полоски на знамени у 3-4 и 6-го батальонов должны быть синие или красные?

5-е батальоны 6-го корпуса на Крымскую войну имели знамена с вензелем Николая? Ведь их родные были отданы полкам 5-го корпуса, а эти новые батальоны получали знамена уже после 33 года.

[Тимофей]

Большое спасибо! Кстати, как я понимаю, бывшие предприятия Сапожниковых существуют в Подмосковье и по сей день (та же "Передовая текстильщица")? Совершенно исключено, что они хранят документы XIX века, но куда они попали в веке XX-м? Если не секрет, Вы где работали с материалами "тов-ва Сапожниковых"?
А по поводу большинства полковых историй я с Вами совершенно согласен.

не секрет. архив фабрики Сапожниковых, как это ни смешно, хранится в архиве города Москвы на Калужской. и до меня с его фондами не работал никто. еще раз: н-и-к-т-о.
по ранним заказам там нет ничего - судя по всему, часть документов погибла в пожаре 1918 года, а вот по последнему царствованию все вполне есть. единственно, надо понимать, что в книге заказов пишется "знамя с красной каймой" и все. прикладники ж.

В Хронике у георгиевских знамен указаны, что они георгиевские, в нашем случае скорее всего просто не указали этого факта.
Тимофей, поясните такой момент - при переформировании пехоты в 1833 году какое знамя доставалось полку если в него вливался егерский, РАНЕЕ НЕ ИМЕВШИЙ знамя (т.е. изначально приходилось выдавать новое знамя):
а) если егерский полк вливался в пехотный , знамя пехотному полку доставалось егерского образца (с полосками) или пехотного?
б) если егерский полк вливался в "новый" егерский, полоски на знамени соответствовали "новому" егерскому полку или же прежнему? Т.е. если второй егерский полк дивизии, НЕ ИМЕВШИЙ до этого знамени, вливался в "новый" егерский, первый в дивизии, полоски на знамени у 3-4 и 6-го батальонов должны быть синие или красные?

5-е батальоны 6-го корпуса на Крымскую войну имели знамена с вензелем Николая? Ведь их родные были отданы полкам 5-го корпуса, а эти новые батальоны получали знамена уже после 33 года.

а) пехотного. потому что "новый" большой полк был пехотным.
б) по месту в дивизии "нового" полка. так что в приведенном примере полоски будут красные.

по 6-му корпусу - скорее всего да

[Armarian]

не секрет. архив фабрики Сапожниковых, как это ни смешно, хранится в архиве города Москвы на Калужской. и до меня с его фондами не работал никто. еще раз: н-и-к-т-о.
по ранним заказам там нет ничего - судя по всему, часть документов погибла в пожаре 1918 года, а вот по последнему царствованию все вполне есть. единственно, надо понимать, что в книге заказов пишется "знамя с красной каймой" и все. прикладники ж.

Еще раз спасибо за ценную информацию!
Простите, но хочу еще раз уточнить - а при АIII и НII совершенно все знамена для РИА, включая казаков, изготавливались у "Сапожниковых"?

[wildcat]

6-й батальон имел знамя, пожалованное в 1833 году при присоединении к Елецкому полку, поскольку у 21-го Егерского знамен не было.

Таким образом знамя образца 1816 года, зеленое, без полосок, с вензелями Николая?
Тимофей, а какие знамена имели 6-е батальоны 2(второй пехотный дивизии) и 3 полков (первый егерский дивизии) 4-го и 5-го пехотных корпусов? И имели ли вообще? Они ведь не были образованы так, как все оставшиеся полки. В них изначально не хватало по резервному батальону 2-го полка. А с 1842 года батальон появляется и ему должны ведь были выдать какое-то знамя. Так какое выдавали?

[Тимофей]

Еще раз спасибо за ценную информацию!
Простите, но хочу еще раз уточнить - а при АIII и НII совершенно все знамена для РИА, включая казаков, изготавливались у "Сапожниковых"?

абсолютно все, там шел централизованный заказ, усложнявшийся в 1883-1900 еще и тем, что иконы писались в Академии Художеств в Питере, а потом доставлялись в Москву для "встраивания" в знамена

[Armarian]

На выставке, посвященной Отечественной войне 1812 г. в Смоленском музее в 2012 г. экспонировалось вот-такое древко знамени:



Как я понимаю это древко Георгиевского знамени 4-го батальона Копорского пехотного полка или я ошибаюсь? Кто может помочь уточнить информацию?

Сообщение отредактировал Armarian - 14.8.2014, 8:35

[wildcat]

Тимофей, есть ли у Вас информация по моему вопросу? Например 6-е Батальоны Днепровского и Литовского полка какие знамена имели? А также какие знамена получили 6 батальоны полков Кавказского корпуса (за исключением Кубанского, Самурского, Дагестанского и Ставропольского полков), новые с Николаевскими вензнлями или им выдали одно из старых "родных" знамен?

[Тимофей]

Тимофей, есть ли у Вас информация по моему вопросу? Например 6-е Батальоны Днепровского и Литовского полка какие знамена имели? А также какие знамена получили 6 батальоны полков Кавказского корпуса (за исключением Кубанского, Самурского, Дагестанского и Ставропольского полков), новые с Николаевскими вензнлями или им выдали одно из старых "родных" знамен?

отвечу, как только доберусь до записей своих

[tatarin]

На выставке, посвященной Отечественной войне 1812 г. в Смоленском музее в 2012 г. экспонировалось вот-такое древко знамени:



Как я понимаю это древко Георгиевского знамени 4-го батальона Копорского пехотного полка или я ошибаюсь? Кто может помочь уточнить информацию?

Георгиевские знамена имели 1-й и 2-ой батальоны 4 го пехотного Копорского Его Величества Короля Саксонского полка ( третий батальон получил Георгиевское знамя за войну 1877-78 гг)
Надписи на скобе все соответствуют именно Копорскому полку

1803 - Копорский мушкетерский
1830 - за отличие при Кулевче 30 мая 1829 года
1873- 4-й пехотный Копорский Его Величества Короля Саксонского полк

Сообщение отредактировал tatarin - 15.8.2014, 0:53

[Armarian]

Георгиевские знамена имели 1-й и 2-ой батальоны 4 го пехотного Копорского Его Величества Короля Саксонского полка ( третий батальон получил Георгиевское знамя за войну 1877-78 гг)
Надписи на скобе все соответствуют именно Копорскому полку

1803 - Копорский мушкетерский
1830 - за отличие при Кулевче 30 мая 1829 года
1873- 4-й пехотный Копорский Его Величества Короля Саксонского полк

О, да! Спасибо за уточнение.
Вы правы, после даты "1873" идет именно № полка, а не батальона, это я "лажанулся".
Хотелось бы, конечно, иметь хорошую фотографию всей скобы, а не догадываться, что на ней написано, да вряд ли уже получится
Кстати, а кто в курсе: эта вещь была из фондов музея или из частных коллекций?

Сообщение отредактировал Armarian - 15.8.2014, 7:29

[wildcat]

отвечу, как только доберусь до записей своих

Тимофей, Вы еще не посмотрели свои записи по моему вопросу? И еще один вопрос - знамена пехотных полков, которые были обращены в егерские (с 33 по 46) 19.10.1810г. нигде больше "не засвечиваются"?

[Тимофей]

Тимофей, Вы еще не посмотрели свои записи по моему вопросу? И еще один вопрос - знамена пехотных полков, которые были обращены в егерские (с 33 по 46) 19.10.1810г. нигде больше "не засвечиваются"?

доберусь до Москвы в понедельник и все скжу

[wildcat]

Таким образом знамя образца 1816 года, зеленое, без полосок, с вензелями Николая?
Тимофей, а какие знамена имели 6-е батальоны 2(второй пехотный дивизии) и 3 полков (первый егерский дивизии) 4-го и 5-го пехотных корпусов? И имели ли вообще? Они ведь не были образованы так, как все оставшиеся полки. В них изначально не хватало по резервному батальону 2-го полка. А с 1842 года батальон появляется и ему должны ведь были выдать какое-то знамя. Так какое выдавали?

Тимофей, нет ли возможности ответить на мои вопросы? 6-е Батальоны Днепровского и Литовского полка какие знамена имели? А также какие знамена получили 6 батальоны полков Кавказского корпуса (за исключением Кубанского, Самурского, Дагестанского и Ставропольского полков), новые с Николаевскими вензнлями или им выдали одно из старых "родных" знамен?