Фабер дю Фор Бородино Опции

[Налимов В.]

А можно ли относиться к этой картинке как к достоверной фотографии? Мало ли что и как вздумалось рисовать художнику

.

Подобные художники в то время заменяли фотографов. Для этого их и брали.

[С.Лесков]

Мостов то три было, не считая перехода через мельницу. Предполагаю, что это нижний по течению, на дороге из Захарьина в сторону Горок. Поэтому "в кадр" не попала оставшаяся справа (юго-западнее) Батарея Раевского. С других мостов она скорее была бы видна.
И во время сражения этот мост уцелел, потому что находился под обстрелом и с нижней Горкинской батареи и из занятого Бородина, вот туда особо и не лезли. Те, кто попробовал - изображены. И здесь не только ВА, у троих на самом мосту на нераскрашенной гравюре четко видны лампасы. На цветной у двоих - красные, у одного желтые, но не факт, что так и было.
ИМХО, конечно.

Что-то не могу третий мост разглядеть, честно говоря. Сориентируйте, пожалуйста. Могу только отметить, что Петров говорит о 2 мостах, и то, что 2 моста уничтожили а третий оставили - несколько странно. Захарьино кстати накануне сражения было выжжено (во всяком случае есть такая точка зрения) и если так, вряд ли там оставили бы целым мост.
С другой стороны если там была дорога то мог быть если не мостик, то какой-нибудь переброд. Тогда мог и уцелеть по своей незначительности.

Подобные художники в то время заменяли фотографов. Для этого их и брали.

Простите, но Фабера дю Фора никто в качестве художника не брал, а был он офицером артиллерии и рисование было его досугом и рисовать он мог как бог на душу положит. Это всё равно что Толстого Льва Николаевича специально в Севастополь отправили для впечатлений, чтобы Крымские рассказы написать.

[Уфимец]

Это не совсем так. Сейчас в школе рисование преподают отвратительно, гадко. Я сам учился в обычной школе и в художественную ходил. Вот в последней научили и карандаш правильно держать и пропорции тела переносить на бумагу и многому чему хорошему. Даже основам искусствоведения. (но это было, тогда, в советском детстве). А раньше, когда не было фото, рисовать учили многих, это было просто необходимо. Рисовать умели и рисовали. Посмотрите на обилие рисунков того времени в альбомах даже сельских усадеб. Так, что культура рисунка, его достоверность здесь на уровне 80-90%. Поэтому такие работы фактологичны, и к ним я отношусь с большим вниманием. Поэтому и показалось, что мост половинчат (или так кажется). не доверять в данном случае рисовальщику думаю не стоит.

[AlexeyTuzh]

На карте ПШР есть мост, наведённый уже после битвы, чтобы армия и обозы перешли через Колочь. Возможно трупы на мосту - упавшие с повозок раненные. Фабер дю Фор же долго оставался на поле боя после битвы, как и тройка топографов (ПШР).

Это всё равно что Толстого Льва Николаевича специально в Севастополь отправили для впечатлений, чтобы Крымские рассказы написать.

Сейчас читаю книгу "Середина столетия" о судьбе И.С. Тургенева и Л.Н. Толстого в 50-х годах XIX столетия. Во второй рассказ Толстого из цикла севастопольских рассказов уже после цензора, который допустил его в печать, Мусин-Пушкин внёс 120 (!) поправок, в том числе вычёркивая по полстраницы текста. С его точки зрения Толстой, участник событий, отражал их в рассказе неправильно!


Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 14.4.2016, 19:16

[С.Лесков]

На карте ПШР есть мост, наведённый уже после битвы, чтобы армия и обозы перешли через Колочь. Возможно трупы на мосту - упавшие с повозок раненные. Фабер дю Фор же долго оставался на поле боя после битвы, как и тройка топографов (ПШР).
Сейчас читаю книгу "Середина столетия" о судьбе И.С. Тургенева и Л.Н. Толстого в 50-х годах XIX столетия. Во второй рассказ Толстого из цикла севастопольских рассказов уже после цензора, который допустил его в печать, Мусин-Пушкин внёс 120 (!) поправок, в том числе вычёркивая по полстраницы текста. С его точки зрения Толстой, участник событий, отражал их в рассказе неправильно!

Вот, я именно об этом. Разве не мог художник вносить правки при напечатании? И обращу внимание - тел, извините за кровожадность, не так много как должно бы было быть после боя у мостов.

[Номер Третий]

Что-то не могу третий мост разглядеть, честно говоря. Сориентируйте, пожалуйста. Могу только отметить, что Петров говорит о 2 мостах, и то, что 2 моста уничтожили а третий оставили - несколько странно. Захарьино кстати накануне сражения было выжжено (во всяком случае есть такая точка зрения) и если так, вряд ли там оставили бы целым мост.
С другой стороны если там была дорога то мог быть если не мостик, то какой-нибудь переброд. Тогда мог и уцелеть по своей незначительности.

Ну вот. 1- главный высокий мост, 2- мельница, 3- низкий мост у мельницы. 4- третий мост по дороге из Захарьино в Горки. Судя по тому, что дорога обозначена, мост не новостройный и здесь был не просто брод. 5- а брод из того же Захарьина в те же Горки был тут. Как раз здесь переправлялся Уваров во время своего рейда. Там и сейчас пройти спокойно можно, в связи с обмелением Колочи глубина всего сантиметров 20-30. Причем обратите внимание, 3 и 4 подписаны - Pont. А 1 без подписи и вроде как с разрывами. Хотя это, конечно, не исключает, что 3 и/или 4 были уничтожены, восстановлены после сражения, и попали на карту ПШР, а один из них изобразил Фабер.
Глубокоуважаемый Уфимец предположил, что половина моста у Фабера "висит". Думаю, что если бы было так - художник такую деталь бы обязательно отметил.

[С.Лесков]

Ну вот. 1- главный высокий мост, 2- мельница, 3- низкий мост у мельницы. 4- третий мост по дороге из Захарьино в Горки. Судя по тому, что дорога обозначена, мост не новостройный и здесь был не просто брод. 5- а брод из того же Захарьина в те же Горки был тут. Как раз здесь переправлялся Уваров во время своего рейда. Там и сейчас пройти спокойно можно, в связи с обмелением Колочи глубина всего сантиметров 20-30. Причем обратите внимание, 3 и 4 подписаны - Pont. А 1 без подписи и вроде как с разрывами. Хотя это, конечно, не исключает, что 3 и/или 4 были уничтожены, восстановлены после сражения, и попали на карту ПШР, а один из них изобразил Фабер.
Глубокоуважаемый Уфимец предположил, что половина моста у Фабера "висит". Думаю, что если бы было так - художник такую деталь бы обязательно отметил.

Спасибо! Действительно не разглядел, теперь яснее. Всё-таки не лишне задуматься, что французские топографы изображали - поле по состоянию до битвы, или поле после битвы со всеми изменениями - новыми мостами и т.д. На мой взгляд мы не можем угадать какой мост Фабер изображал - ведь он мог назвать мостом на Колоче - мост на Войне или какой-нибудь мосток на Стонце - просто по ошибке, по неразборчивости. Уцелел ли мост у Захарьино - не думаю, под него пришлось бы выделить прикрытие. А вот мосты которые можно было восстановить - французы и восстановили, что и отмечено на ПШР. Объективно, тут можно придерживаться полярных точек зрения - мы критическим набором фактов не обладаем, а имеющиеся можно туда-сюда интерпретировать., к сожалению.

[тень]

При всём том надо помнить, что большая часть набросков погибла во время отступления и заново рисунки Фабер-дю-Фор делал в 1820-ые гг.

[Yogan]

При всём том надо помнить, что большая часть набросков погибла во время отступления и заново рисунки Фабер-дю-Фор делал в 1820-ые гг.

фонарь выключи в темном царстве)

[litregol]

Трупы раздеты и разуты, все ценное с них снято трофейщиками, они в закоченевших позах ...так что времени после их гибели прошёл не один день. Сложены в кучу на мосту для удобства последующей транспортировки к месту сбора.

[Yogan]

я же говорил Макс))))))

[Налимов В.]

Трупы раздеты и разуты, все ценное с них снято трофейщиками, они в закоченевших позах ...так что времени после их гибели прошёл не один день. Сложены в кучу на мосту для удобства последующей транспортировки к месту сбора.

Какого сбора? Кто этим вообще занимался до весны?

[litregol]

Какого сбора? Кто этим вообще занимался до весны?

Я. конечно, не углублялся в ЭТОТ вопрос, но более чем уверен, что "трофейщики" были ВСЕГДА и во ВСЕХ армиях. Оружие и амуниция стоили дорого и потребность в восполнении и запасных частях для ремонта была острой. Я очень сомневаюсь, что тот, кому доставалось поле сражения, оставлял бесхозным все, что могло пригодиться в дальнейшей войне.

Кто конкретно этим занимался - другой вопрос.

Уверен, что "мародеры" ТОЧНО обшаривали карманы и ранцы в поисках поживы, да и маркитантки и прочие "попутчики Великой армии" НАВЕРНЯКА не брезговали собиранием всего, что можно было ПОТОМ продать.

Вот более достоверная картина Бородинского поля сражения... трупы еще в расслабленных, не закостеневших, позах...С трупа полежавшего "до весны" ничего просто не останется и труп, пролежавший на открытом воздухе ПОЛ года просто потеряет "человеческий" облик.



Причем и тут, как видно, обувь тоже снята, видать потребность в обуви была наиболее острой, и нет никакой ГОДНОЙ к дальнейшему использованию амуниции. Даже с лошадей снято все, что еще можно использовать в кавалерии или в гужевом транспорте.

На другом рисунке однополчане хоронят своих убитых тоже сняв с них все, что еще можно использовать по назначению.



Так что ЭТА ТЕМА еще ждет своего исследователя

Сообщение отредактировал litregol - 8.6.2016, 10:18

[Yogan]

Так что ЭТА ТЕМА еще ждет своего исследователя

Фабера считать за источник- большая натяжка, хоть он и участник. Много путаницы у него. Об это было много веток на форуме.

На картине, вроде все происходит еще где-то до Смоленска. Можно найти картину с подписью.

[litregol]

Фабера считать за источник- большая натяжка, хоть он и участник.

Дело не в нем самом, а в теме, поднятой Ильей.

С мостом можно разобраться т.к. мост "он и в Африке мост"...
Что касается босых трупов и лошадей без седел и сбруи - то тема гораздо интереснее и менее изучена, как мне кажется.

[Yogan]

Дело не в нем самом, а в теме, поднятой Ильей.

С мостом можно разобраться т.к. мост "он и в Африке мост"...
Что касается босых трупов и лошадей без седел и сбруи - то тема гораздо интереснее и менее изучена, как мне кажется.

Картинку с мостом, можно по памяти через 10 лет написать какую угодно, без привязки к местности

[dvn]

Мостов то три было, не считая перехода через мельницу. Предполагаю, что это нижний по течению, на дороге из Захарьина в сторону Горок. Поэтому "в кадр" не попала оставшаяся справа (юго-западнее) Батарея Раевского. С других мостов она скорее была бы видна.
И во время сражения этот мост уцелел, потому что находился под обстрелом и с нижней Горкинской батареи и из занятого Бородина, вот туда особо и не лезли. Те, кто попробовал - изображены. И здесь не только ВА, у троих на самом мосту на нераскрашенной гравюре четко видны лампасы. На цветной у двоих - красные, у одного желтые, но не факт, что так и было.
ИМХО, конечно.

Вы, по моему, полностью правы с привязкой к местности, именно так нижний мост на плане и должен выглядеть на перспективе.

Фабера считать за источник- большая натяжка, хоть он и участник. Много путаницы у него. Об это было много веток на форуме.

На картине, вроде все происходит еще где-то до Смоленска. Можно найти картину с подписью.

Вы никогда не думали о том что путаница не у свидетелей событий а в документах и особенно в их современной интерпретации, без всякого учета течения реальной жизни?

Сообщение отредактировал dvn - 8.6.2016, 11:47

[litregol]

Картинку с мостом, можно по памяти через 10 лет написать какую угодно, без привязки к местности

можно ....

художник и очевидец тех дней, помнит .... был мост через речку и на нем лежали трупы, трупы были босые и полураздетые...свалены в кучу...чего вам еще надо? чтобы каждый гвоздь, как на фото?

Сообщение отредактировал litregol - 8.6.2016, 12:24

[andre77]

понимаю что не источник, но как работают трофейщики хорошо показано в начале фильма Полковник Шабер.

[Налимов В.]

можно ....

художник и очевидец тех дней, помнит .... был мост через речку и на нем лежали трупы, трупы были босые и полураздетые...свалены в кучу...чего вам еще надо? чтобы каждый гвоздь, как на фото?

Раздевать это ясно. Но зачем трупы таскать ?