Версия для печати темы

Автор: Armarian 4.8.2022, 10:49

Неоднократно сталкиваюсь с такой ситуацией:
В сер. - во 2-й пол. XIX в. в русской армии в ряде случаев имя шефа полка не включалось в его (полка) название (гвардия не в счет!).
Вопрос: существовал ли какой-то документ, регламентирующий такой порядок?
---
Пример из расписания 1877 г.:
- с именем шефа в названии:
70-й Пѣхотн. Ряжскій Ген.-Адъют. Кн. Суворова п.
Шефъ - Ген.-Ад. Кн. Итал. Гр. Суворовъ-Рымникскій.
- без имени шефа в названии:
14-й Драгун. Малороссійскій п.
Шефъ - Ген.-Ад. Бар. Мейендорфъ.

Автор: Сапер 1роты 4.8.2022, 22:43

Может это связано с тем что Суворов это "вечный", почётный Шеф, а барон Мейендорф действующий, который может смениться?

Автор: Тимофей 4.8.2022, 23:05

То Суворов-внук, есть нюанс



С Мейендорфом все просто - он был вторым Шефом полка и после смерти принца Альберта в 1872 таковым и остался

Автор: Armarian 4.8.2022, 23:42

Интересная версия. А кто умер в данном случае?
2-й Пѣхотный Софійск. п.
Шефъ, Ген. отъ Инф. Ахлестышевъ.

Автор: Тимофей 5.8.2022, 10:45

А Ахлестышев был почетным шефом (см.историю полка).

Автор: Armarian 5.8.2022, 11:46

Я полагаю, дефиницию "почетный шеф" изобрел сам автор истории полка, у которого возник когнитивный диссонанс - шефа полку дали, а новое название не присвоили.
В Высочайших приказах и ежегодных отчетах Военного министра "почетные" шефы не упоминаются.
ВП от 22 авг. 1871 г.: "Назначается: Состоящий по Армейской Пехоте, Сенатор, Генерал от Инфантерии, Ахлестышев - Шефом 2-го Пехотного Софийского полка".
Кстати, в числе таких "квази-шефов" было несколько иностранных фельдмаршалов и генералов.
А не могло ли быть причиной появления "квази-шефов" факт их формального отсутствия в списках служащих военного ведомства?

Автор: Тимофей 5.8.2022, 12:04

Теоретически да. Но тот же Ахлестышев вполне себе по военному ведомству состоял.
Ну и добавлю еще про бардак - скажем, ряд иностранных Шефов при Шефской форме "своих" полков носили фельдмаршальские погоны\эполеты, не будучи при этом российскими генерал-фельдмаршалами

Автор: Armarian 5.8.2022, 13:35

Э-э, нет - у нас в России где начинаются бюджетные деньги, там шутки заканчиваются .
Д. Д. Ахлестышев в 1871-77 гг. будучи сенатором имел чин генерала, но по Военному ведомству не числился.
Это хорошо видно по ежегодным спискам сенатского "Адрес-календаря".

Автор: Тимофей 5.8.2022, 14:44

А вот нифига. Смотрю Список генералам по старшинству за 1873 год - Ахлестышев там есть, числится по армейской пехоте.

Автор: Armarian 5.8.2022, 15:47

Вот и я удивляюсь.

Автор: Александр С.В. 6.8.2022, 14:18

Это Вильгельм II, Эдуард VII и Франц-Иосиф I? Может это потому, что хоть и не быв русскими фельдмаршалами, они были фельдмаршалами иных (своих и прочих армий)?

Автор: Тимофей 6.8.2022, 15:19

И не только они. Да, носили, потому что были фельдмаршалами в своих армиях - и при этом в Списках генералам... они таки тоже есть с указанием "генерал-фельмаршал прусской службы" и ты ды

Автор: Александр С.В. 14.2.2023, 23:27

Наверное, такой порядок окончательно установился при Александре II. На николаевское время - обратил внимание, что в списках генералам по старшинству от 1844 и 1856 гг. нет принца Фридриха Нидерландского, который фельдмаршал своей армии с 1840 г. и шеф Ростовского гренадерского полка с 1835 г.

Автор: Александр С.В. 19.2.2023, 1:00

Да, такой вопрос. По поводу иностранцев-фельдмаршалов в российской армии 19-20 вв.
В статье есть список, но честно вот говоря...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Генерал-фельдмаршал_(Россия)
Как отличить:
1. Генерал-фельдмаршала иностранной армии, который также действительно являлся генерал-фельдмаршалом российской армии.
От:
2. Человека, которому просто позволили носить его фельдмаршальские отличия на погонах своего шефского полка в российской армии, с внесением в генеральские списки.
По-видимому, "осетра" из той статьи нужно урезать до всего нескольких персон.

Автор: Тимофей 19.2.2023, 22:46

А списки первых известны, так что тут проблем нет. А Вики - ну это Вики )

Автор: Александр С.В. 19.2.2023, 23:47

А где можно посмотреть (на после Бантыш-Каменского)?

Автор: Тимофей 20.2.2023, 10:59

У Карабанова, в Списке замечательных лиц русских - до 1851.
эрцгерцог Иоанн в 1837 (30 августа)
Радецкий в 1849

дальше надо смотреть генералитетские списки
по памяти - Альбрехт Тешенский, Мольтке, Никола Черногорский и Карл Румынский фельдмаршалами были

Автор: Александр С.В. 21.2.2023, 0:02

А я пока всего 4х действительных армейских фельдмаршалов-иноземцев насчитал за последние 100 лет РИА. Веллингтон, Радецкий, Никола и Кароль.

Здесь очень видно разницу.
Радецкий:


Эрцгерцог Иоганн:


В первом случае - присвоение звания, во втором - просто назначение шефом с зачислением в списки.

И тут очень видно разницу.
Раз.

Приказ конкретно по Николе:


И два.


В первом случае - даты присвоения действительного фельдмаршальского звания в РИА, во втором - одни только даты присвоения званий в собственных армиях.
Также, и у Веллингтона, и у Радецкого в соответственных местах в списках стоят даты присвоения действительного фельдмаршальского звания в РИА.
Можно сделать вывод, что кроме 4х выше указанных персон, все остальные составляют вторую группу, а именно:
1. Эрцгерцог Иоганн, шеф гренадерского саперного батальона. Кстати, Бантыш-Каменский у себя в издании его никак не упоминает.
2. Фридрих Нидерландский, голландский фельдмаршал в 28.11.1840. Шеф 2го Ростовского гренадерского полка - его по крайней мере до 1856 г. и в списках не было.
3. Эрцгерцог Альбрехт (Альберт), австрийский фельдмаршал с 04.04.1863, шеф 5го Литовского уланского и 86го пехотного Вильманстрандского полков.
4. Фридрих Вильгельм, наследный принц Прусский, прусский фельдмаршал с 16.10.1870, шеф 11го гусарского Изюмского и второй шеф лейб-гвардии Санкт-Петербургского.
5. Фридрих Карл Николай Прусский, прусский фельдмаршал с 16.10.1870, шеф 12го Ахтырского гусарского полка.
6. Альберт Саксонский, прусский фельдмаршал с 12.07.1871, шеф 4го Копорского пехотного.
7. Август Вюртембергский, который в прусской армии имел звание собственно "Generaloberst im Rang eines Generalfeldmarschalls" (генерал-полковник в ранге фельдмаршала), с 02.09.1873. Шеф 9го уланского Бугского полка.
8. Мантейфель, которому в списках даже почему-то его прусское старшинство не написали (фельдмаршал с 19.09.1873). Шеф 4го драгунского Екатеринославского.
9. Мольтке, шеф 69го пехотного Рязанского.

Также, нахождение в рядах действительных фельдмаршалов РИА подтверждает наличие фельдмаршальского жезла, выдаваемого из Кабинета ЕИВ. Радецкому, Николе и Каролю они однозначно были выданы, см. 5ю и 8ю описи Кабинета за соответсвенные годы. Веллингтону в свое время жезл тоже выдали (дело в описях не сохранилось, но он был, украден в 1965 г.).
А вот никаких выдач жезлов немцам в 1870е г. - не было никому.

Да, поразило отсутствие в генеральских списках вплоть до 1891 г. обоих дядей царя - Николая Николаевича и Михаила Николаевича, оба фельдмаршалы РИА. Иноземцы с непонятным статусом есть, а их нет! Это вообще как понимать???

Автор: Александр С.В. 22.2.2023, 18:17

Никола в августе 1910 г.:

Кароль, с Николаем II в Констанце в июне 1914 г.:

Автор: Тимофей 23.2.2023, 11:50

В "Списке генералам по старшинству" 1878 расклад такой.

Генерал-фельдмаршалы
Принц Фридрих Нидерландский
Эрцгерцог Австрийский Альберт
Наследный принц Германский и Прусский
Принц Фридрих-Карл Прусский
Принц Август Вюртембергский
Барон Мантейфель
Князь Барятинский
Граф Мольтке

причем ни по одному из иностранцев не указано "русской службы", т.е. право на ношение знаков различия имели, а вот жезл - нет

Автор: Александр С.В. 24.2.2023, 0:07

В списке 1872 г. есть также наследный принц Саксонский. Который потом чудесным образом из списков исчезает, хотя прожил до 1902 г.

Тоже, по вот этим почетным шефам, к вопросу о регламентировании названия.
2й гренадерский Ростовский полк носил имя шефа, Фридриха Нидерландского.
4й пехотный Копорский полк - аналогично, в названии - наследного принца Саксонского, потом короля Саксонского.
12й гусарский Ахтырский - принца Фридриха Карла Прусского.
11й гусарский Изюмский - наследного принца Фридриха Вильгельма Прусского.
5й уланский Литовский и 86й пехотный Вильмандстрандский - эрцгерцога Австрийского Альбрехта.
9й уланский Бугский - принца Августа Вюртембергского.
Но.
Гренадерский саперный батальон - не носил имя эрцгерцога Иоганна.
4й драгунский Екатеринославский не был полком барона Мантейфеля, а 69й пехотный Рязанский - полком графа Мольтке.

Автор: Александр С.В. 18.1.2024, 23:25

Эти, насколько понимаю, принадлежали Эдуарду VII?
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6061277
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5506088

Автор: Burghardt 18.1.2024, 23:48

Надо полагать, да, но пока без детального документального подтверждения. В ГИМ поступили обезличенными.

Автор: Александр С.В. 19.1.2024, 14:04

Сам мундир. А что за дырки такие? Для наград?
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5506087

На прижизненном фото (дырки тоже видны):
https://www.rct.uk/collection/2107565/photograph-of-albert-edward-prince-of-wales-1841-1910-in-st-petersburg-1894

Автор: Armarian 19.1.2024, 14:47

Наоборот - не дырки, а петельки из шнурка (для крепления за них булавок орденских знаков - чтобы не "дырявить" ткань мундира).
В данном случае шнурки сделаны под британский тип ношения знаков отличия, но награды на них закреплены по-русски, потому они и видны.

Автор: Burghardt 19.1.2024, 16:51

Да, это петельки для привески цацек.
Но дырки на мундире есть. Все больше от моли. Их видно на увеличенном фото.
Поэтому мы не будем выставлять его на ближайшей супервыставке, которая грядет через месяц.
10 лет назад мы его выставляли на супервыставке, посвященной ПМВ, именно с атрибуцией вещи Эдуарда.

Автор: Александр С.В. 19.1.2024, 17:48

Понятно, спасибо!

Автор: Александр С.В. 20.1.2024, 14:41

Это "Сокровища полковых музеев"?
Смотрю по госкаталогу, у вас много разных шефских мундиров.
А почему вот этот атрибутирован Александру III, ему же вроде не полагались жезлы на погонах?:
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5915111
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5915112
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6042235

Автор: Burghardt 22.1.2024, 14:24

Вы хотите сказать, что погоны не от этого мундира?
Мундир поступил из Военно-исторического музея в 1930 году в такой комплектации и с такой атрибуцией.
Мундир Александра III, второму он не подходит ни по размеру, ни по фасону (более поздний, чем умер АII).

Автор: Armarian 22.1.2024, 15:08

"Если на клетке слона прочтешь надпись «буйвол», не верь глазам своим" (с) Козьма Прутков .

Автор: Александр С.В. 22.1.2024, 18:45

Я только обратил внимание на странную атрибуцию, ведь Александру III он не подходит по рангу. И дяде его не подходит, у того был бы на погонах шифр другой.
Например, Милютину он не мог принадлежать?
Сто лет тому назад у него был целый зал в музее.
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/2455173

Автор: Armarian 22.1.2024, 20:24

А эти вещи разве не другого дяди, не Михаила Николаевича?

Автор: Александр С.В. 22.1.2024, 22:21

Его и имел ввиду.
Если он носил шифр АII, то может и его, но почему не НI?
Почему я подумал за Милютина - на гимовском фото в глубине висит мундирчик.
Похоже, именно этот:
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=46711233
Какие к нему точно погоны, не знаю - в госкаталоге этого полка несколько пар с AII и НI.
Возможно, что в ГИМе фельдмаршальские мундиры какие-то Милютина, а какие-то - Михаила Николаевича.
Михаила Николаевича - точно мундир 6го Таврического гренадерского полка и Донской легкой батареи. А там вензеля другие.

Автор: Armarian 23.1.2024, 2:45

Не знаю, у Вас какая-то очень сложная логическая цепочка рассуждений.
На фото - мундир пешей гвардейской артиллерии обр. 1882 г. с погонами фельдмаршала.
Ясно, что не командир (командующий), а шеф или состоящий в списках.
Берем справочную книжку ГК "Артиллерия" и просматриваем на предмет поиска соответствия.
Находится только одно - великий князь Михаил Николаевич, шеф лейб-гвардии 2-й артиллерийской бригады, генерал-фельдмаршал, генерал-фельдцейхмейстер.
Как человек, довольно много посвятивший времени изучению мундира (черкески) 1-й Кубанской казачьей батареи, принадлежавшего великому князю Михаилу Николаевичу, который был шефом и этой батареи (экспонируется сейчас в Краснодаре), уверяю Вас, погоны он носил с вензелями императора, при котором получил звание генерал-адъютанта в 1856 г. и чин генерал-фельдмаршала в 1878 г., т. е. брата, а не отца.
После кончины великого князя все его шефские мундиры поступили в подшефные части.
Почему данный мундир стал атрибутироваться как мундир Александра III - можно только гадать.

Автор: Burghardt 23.1.2024, 14:04

А рукава (обшлага) точно пешей артиллерии?

Автор: Александр С.В. 23.1.2024, 16:43

Она не сложная, она дилетантская). Соглашаюсь со специалистом по данному вопросу .
Правда не понял, почему на стопроцентно его других мундирах иные шифры.

Автор: Armarian 23.1.2024, 18:26

Прошу прощения у коллег за описку в предыдущем посте - на фото не мундир, а вицмундир обр. 1882 г.
Burghardt, да, это именно гвардейская пешая артиллерия - у гвардейской конной артиллерии (кроме 6-й Донской батареи) была иная форма обшлага и только одна шитая петлица.
Александр С.В., честно говоря, я тоже не более чем "любитель" и прекрасно понимаю, что все знать просто не возможно. А скиньте-ка ссылки на известные Вам мундиры Михаила Николаевича - как-то стало интересно разобраться в этом вопросе.

Автор: Александр С.В. 23.1.2024, 19:41

Таврический гренадерский:
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=46711052
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=46711162
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=46711173

Донская бригада:
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=45807483
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=45807135
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=45807516

Военно-учебные заведения:
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=46710957
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=46711059
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=46711343

Еще в ГИМе три мундира 4го стрелкового императорской фамилии, выше один приведен, висел в экспозиции Милютина, но там не понятно от какого какие погоны - два комплекта АII и один НI.
Есть еще мундир лейб-гвардии Уланского - тот наверное, Николая Николаевича.

Автор: Armarian 23.1.2024, 20:56

6-й гренадерский Таврический полк.
Да, это вещи вел. кн. Михаила Николаевича, шефа полка.
Погоны полка и комбинированный вензель - М (вензель шефа полка) + А-II (государь, при котором получен чин г.-ф.)

л.-гв. 6-я Донская казачья батарея.
Нет, эти вещи не вел. кн. Михаила Николаевича, а императора Александра II, числившегося в списках батареи.
Погоны батареи с вензелем Н-I (вензель предыдущего государя).
NB: Так что, выходит что обсуждавшийся нами выше предмет не генеральский вицмундир обр. 1882 г., а мундир (чекмень) гвардейской Донской батареи, принадлежавший вел. кн. Михаилу Николаевичу, который тоже числился в списках батареи.
Обратите внимание - оба мундира практически идентичны и отличаются только вензелями на погонах.

Павловское военное училище ("Военно-учебные заведения").
Нет, эти вещи не вел. кн. Михаила Николаевича, а императора Александра II, шефа училища.
Погоны училища и комбинированный вензель - П-I (вензель вечного шефа училища) + Н-I (вензель предыдущего государя).

В интернете есть изображение погона вел. кн. Михаила Николаевича как шефа (предположительно) 1-го Кавказского стрелкового полка (оставим это на совести выложившего фото в сеть); там тоже комбинированный вензель - М (вензель шефа части) + А-II (государь, при котором получен чин г.-ф.).

На одном из аукционов продается пара погон вел. кн. Михаила Николаевича как генерал-адъютанта Свиты е. и. в. Погон свитский и вензель А-II (государь, при котором получен чин г.-а.).

Попытаемся сделать выводы.
Вел. кн. Михаил Николаевич носил генерал-фельдмаршальские погоны с вензелями двух типов:
1. Одинарный А-II (государь, при котором получен чин г.-а.), как генерал-адъютант, по основному "месту работы".
2. Комбинированный М (вензель части) + А-II (государь, при котором получен чин г.-ф.).
Поскольку М. Н. был шефом целого ряда частей, имевших его шефский вензель на погонах, то он получал право носить свой собственный вензель (заметим, что император Александр II себе такого не позволял, и оставим это на совести самого М. Н.).

Известны ли Вам вещи, которые "выпадают" из этой системы?

Автор: Burghardt 23.1.2024, 21:32

Я прошу прощения, но в униформе этого периода не разбираюсь.
На мой взгляд мундир https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=45807483 и мундир https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5915111 одинаковые (только обтяжной пуговкой на рукаве отличаются). Почему один из них гвардейской пешей артиллерии, а другой 6-й донской батареи? И куда у пешей артиллерии делся клапан на обшлаге, или так и должно быть?

Автор: Armarian 23.1.2024, 22:11

Именно о полной идентичности этих двух вицмундиров я и написал в предыдущем посте.
Т. е. я признаю свою ошибку в атрибуции предыдущего предмета как генеральского вицмундира гвардейской пешей артиллерии (кстати, тоже не имел клапанов на обшлагах). Т. е. на данный момент я считаю, что эти оба предмета являются вицмундирами (не мундирами!) л.-гв. 6-й Донской казачьей батареи, причем один из них принадлежал императору Александру II, а другой - великому князю Михаилу Николаевичу (отличаются вензелями на погонах), которые оба состояли в списках этой батареи.
Чтобы было понятно: мундир - это с эполетами, вицмундир - это с погонами.

Автор: Burghardt 23.1.2024, 22:37

Прошу прощения за уточняющие вопросы. )))
Если на эти мундиры присобачить эполеты, они будут мундиры, а если погоны, то вицмундиры?
А как должен выглядеть мундир пешей артиллерии на Александра III, если это 6-я Донская казачья батарея? У пешего мундира "запах" больше? Или что-то еще другое?

Автор: Александр С.В. 23.1.2024, 23:00

Что Вы, все очень обстоятельно, а я тоже в униформе этого периода не разбираюсь, просто люблю загадки.
А вот этот комплект гипотетически чей? Вензель там НIАII.
Мундир генерал-фельдмаршала л.-гв. Преображенского полка со съёмными эполетами и нагрудным знаком - горжетом.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=46711412
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=35717796
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=35717310
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=46711502

Автор: Armarian 24.1.2024, 10:56

По-моему, это вещи великого князя Николая Николаевича Старшего. А-II - это вензель 1-й роты л.-гв. Преображенского полка, а Н-I - собственно вензель, который носил Н. Н. С. как генерал-адъютант (на эполетах л.-гв. Уланского точно такие же).
Честно говоря, почему братья носили разные вензеля при абсолютно идентичных послужных списках - для меня пока тоже загадка.
Слава Богу, есть списки того кто, где и когда был шефом или числился в частях гвардии, и можно сопоставлять эту информацию с конкретными мундирами. Более того, как мы видим, у братьев явно существовало желание как-то отличаться.


Точно нет
Мундир и вицмундир - это разные типы верхней одежды (а был еще сюртук). Сочетанием разных типов верхней одежды (и не только) и эполет / погон и получали различные виды комплектов форменной одежды для разных случаев.
Основное отличие - двубортный / однобортный и конструкция обшлага. С 6-й Донской казачьей батареей так хорошо получилось потому, что рядом "встали" два одинаковых фельдмаршальских вицмундира с разными вензелями. У мундира гвардейской пешей артиллерии действительно "запАх" борта больше (т. е. он двубортный) и клапана на обшлагах.
Проблема в том, что со всеми этими положениями я знаком только теоретически; а Вы как коллега-музейщик прекрасно знаете, что для достижения даже минимального уровня знания все эти вещи надо хоть немного "подержать в руках" или видеть на больших качественных фотографиях.

Автор: Александр С.В. 24.1.2024, 16:20

Вопрос образовался. Император в каком случае мог носить свой собственный вензель?

Автор: Armarian 24.1.2024, 18:27

Этот вопрос лет ...надцать назад обсуждался на ряде форумов коллекционеров (применительно к эполетам / погонам - или Вы имели в виду что-то иное?); эксперты таки пришли к выводу, что такие случаи не известны.
Николай I ничего не носил.
Александр II носил вензель Н-I,
Александр III - вензель А-II,
Николай II - вензель А-III.
А Вам попалось что-то необычное?
---
Кстати, нашел на одном из аукционов лот - детали эполета, принадлежавшего Н. Н. С., из коллекции О. Харитонова; там - А-II. Вот и вопрос - то ли в разное время носил разные вензеля, то ли при разных формах, то ли атрибуция не верна.

Автор: Александр С.В. 24.1.2024, 18:40

В данном случае, я доверюсь не "экспертам" (с Саммлера штоли), а своим собственным глазам.

Снова спасибо ГИМу.
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5522454
Так вот вопрос - какого же полка (или не полка) он погоны надел - АIIIНII?



То есть преображенский мундир может быть и Михаила?

Автор: Armarian 24.1.2024, 19:52

Ну это Вы зря, Военный коллекционер, Jus и visantiec люди весьма известные и уважаемые.
Забавно, но даже они ни о чем не договорились, куда уж мне, убогому. https://sammler.ru/index.php?/topic/15862-еще-раз-к-вопросу-о-вензелях-у-николая-ii/


Да ничего это, собственно, не значит; я лично воспринял это как курьез.

Автор: Александр С.В. 24.1.2024, 21:02

Вы меня не поняли. Пользователь Jus там в теме же наоборот, выступает за то, что царь носил свой вензель, с чем я безусловно согласен. Лично я при высоком зуме вижу не "темный накладной предмет" блин, а вензель НII.
А "эксперты"(в кавычках) - это его оппоненты, те, которые таки пришли к выводу, что такие случаи не известны.
Фото Оцупа - ноября или декабря 1915. Так что высказанная Jusom мысль, что это 84й пехотный Ширванский - очень даже правдоподобная.

Автор: Armarian 24.1.2024, 22:05

Не беспокойтесь, я все внимательно прочитал и хорошо понял.
Ради интереса перелистал сейчас дневники Николая II за 1914-17 гг. Увы, он не считал нужным записывать какой мундир (точнее, погоны) в какой день и по какому случаю надевал.
Судя по фотографиям времен войны, погоны были разные. Самые узнаваемые - погоны лейб-гвардии 4-го Стрелкового полка (помимо прочего виден характерный зигзаг).
Фотография Оцупа, которую Вы поместили, кстати, одна из целого комплекта из 4 или 5 штук (там те же персонажи, в том же интерьере, но только снятые в разном составе и позах); но наш "злополучный" совмещенный вензель хорошо виден только на этой. Есть еще фото с сыном - там точно тот самый вензель, но ракурс хреновый. Кстати, так и не понял, почему нижний шитый вензель А-III больше верхнего накладного Н-II.
===
Господи, чего только не бывает...

Автор: Александр С.В. 24.1.2024, 22:28

Я тоже обратил внимание, что нижняя литера какая то неестественно здоровая вышла.
Строенный вензель?
Там кстати просматривается на погоне какая-то завитушка между витками литеры Н.
Кому там полагался AIIAIIIHII? Екатеринославский гренадерский?

Автор: Александр С.В. 24.1.2024, 23:14

Хотя вот поискал по коллекции Царского Села (в ней точно есть вещи Николая II) - нижняя литера действительно сильно больше.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=31810665
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=31813374
Я правильно понимаю, что это погоны Николая II, шефа? Могли ли именно они попасть на фото Оцупа?

Автор: Armarian 24.1.2024, 23:28

Да, это они (скорее всего). Поздравляю с находкой!

Автор: Александр С.В. 24.1.2024, 23:49

Методом научного тыка...
Кстати в коллекции Царского Села, судя по всему много разных пар погон и эполет Николая II. С таким вензелем - одни.
Получается, можно сделать вывод, что Николай II носил свой вензель в одном-единственном случае, который выпадал нечасто, но запечатлен на нескольких известных фото.

Автор: Александр С.В. 25.1.2024, 21:09

Вот нашел еще пару западных колоризаций. За достоверность этой раскраски, конечно, не могу сказать, но если она правильная, то просветы на погонах и взаправду были малиновые.

Автор: Александр С.В. 26.1.2024, 17:40

Я невнимательно смотрел в прошлый раз. Вот еще одна пара, из той же царскосельской коллекции. Литеры обе маленькие, но сочетание то же.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=27063286
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=27063267
По идее, это же Николая II вещи, шефа полка? Может быть, и в этом случае он свой вензель носил?

Автор: Armarian 26.1.2024, 17:52

В конкретном случае очень смущают дырки на эполетах. Николай II, щеголь, обладатель сотен дорогих костюмов, менявший их по шести раз на дню, и вдруг вензеля кривого литья и дырки. Это явная и неумелая реставрация (очевидно, подлинные вензеля кому-то показались нужнее).

Автор: Александр С.В. 26.1.2024, 18:11

Тоже смутили дырки эти. Спасибо!

Автор: Александр С.В. 26.1.2024, 19:34

А вот портрет из музея Хиллвуд. Рисовал некто Всеволод Стрекаловский, после 1915. Какой у Николая был полк с синими просветами на погонах?

Автор: Armarian 26.1.2024, 20:11

Теоретически, это и есть 84-й пех. Ширванский полк.

Автор: Александр С.В. 26.1.2024, 21:16

Отлично, спасибо. Я не сомневался, что пользователь Jus с Саммлера абсолютно прав насчет Ширванского полка, и вот как раз в тему нашелся изобразительный источник.
Получается, случаев ношения своего вензеля уже как минимум два.