Версия для печати темы

Автор: Борис 8.10.2007, 9:45

что-то у меня уже не хватает восклицательных знаков и прочих способов выражения восторга и признательности товарищам с http://www.napoleon-online.de/

23 цветных рисунка, например такие:





Смотреть и качать всё тут:
http://www.napoleon-online.de/cappi_russen1815.html

Автор: Ульянов 8.10.2007, 9:46

Хорошие, но пользоваться можно ОЧЕНЬ аккуратно... Слегка фэнтази.

Автор: Kirill 8.10.2007, 9:49

А пояснить?

Автор: Ульянов 8.10.2007, 9:52

Ну, положим, всякие птички - обшлага - двубортные шинели- этишкеты - выпушки...

Автор: Вермонт 8.10.2007, 10:13

Такое ощущение, что художник кое-что стилизовывал...

Автор: Борис 8.10.2007, 10:16

А вот ветка с напсерий с познавательным обсуждением этого манускрипта
http://www.napoleon-series.org/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl?read=82765

в частности:
- Каппи - это не художник, а издатель
- художники и издатели регулярно тырили друг у друга сюжеты и фигуры (т.е. современные издатели и художники просто занимаются исторической реконструкцией )

Автор: Шуваев 8.10.2007, 10:56

ой, глядите
по виду похожи на московских драгун, но конные

Автор: Ульянов 8.10.2007, 10:57

Значит, не они.

Автор: Александр П. 8.10.2007, 11:03

У Московских драгун, если я не ошибаюсь, пуговки должны быть белые, а на картинке желтые.

Автор: Wiennue 13 8.10.2007, 11:04

приборный металл желтый - не наш http://smiles2k.net/aiwan_smiles/10/index.html у нас - белый
да и приборный цвет тоже не розовый

Автор: Борис 8.10.2007, 11:04

Кто же позволит так клеветать! (с)

Автор: тень 8.10.2007, 11:20

Борису ОГРОМНОЕ спасибо!
Пользоваться можно, но как верно заметил Илья Эрнестович, осторожно, сопоставляя с предметами и т.д. ,известными у нас.

Маленькое дополнение - это не сами оригинальные работы а их грубоватые перерисовки для массового издания.Но зато количество представленных картинок явно радует.
Если будет время,выложу как выглядет оригинал,для сравнения.

Автор: Ulrich 8.10.2007, 11:26

Это вообще типа раскраски для детей с патологией зрительный органов. Надо же пуговки жёлтые. Зато пряжка ременная, белая.

Автор: тень 8.10.2007, 11:53

Автор: Сергей (МДП) 8.10.2007, 11:59

Санкт-петербургский драгунский и есть.
Пряжка желтая, просто высветлено сильно.
Количество пуговиц на походных штанах удивляет. И их покрой а-ля Винни

Автор: тень 8.10.2007, 12:03

Зарубежные авторы назвали его как Казанский драгунский но С.-Птб. драгунский присутствует как версия в их рассуждениях .
А гусар числится как "Руссия бланше" , т.е. Беллорусский гусарский.
В любом случае, в оригинальных рисунках больше определённости в подписях.

P.S. Количество пуговиц свойственно данному художнику,но допускаю что для похода вещь вполне допустимая - постоянный недостаток в них вполне мог восполняться либо пришиванием пуговиц других образцов либо меньшим их количеством и большим расстоянием между ними.

А вот Вермонту облом - у улан на походе мы никаких курток для конюшен не наблюдаем .

Автор: Сергей (МДП) 8.10.2007, 12:14

Так собственно все рассуждения должны вестись на тему: это розовый или светломалиновый.
А вообще можно сказать: какая в разница. Гораздо интересней когда драгуны назад ружья получили, судя по картинке в наличие только палаш.

Автор: тень 8.10.2007, 12:21

Датируется картинка то 1814 то 1815 - так что всё нормально,как раз без ружей.

Автор: Сергей (МДП) 8.10.2007, 12:33

Удивляют штуцера (?) у гусар...

Автор: тень 8.10.2007, 12:38

Что удивляет? У стрелков в эскадронах было оставлено огнестрельное оружие (в смысле окромя пистолетов)/

Автор: Александр П. 8.10.2007, 12:42

А у гвардейского кирасира есть ружжо... и щтаны с пуговками. У них, что не забирали ружья для ополчения?

Автор: тень 8.10.2007, 14:11

Так ружья потом вновь выдали,в конце нап.войн,может это и зафиксированно.

Автор: Александр П. 8.10.2007, 16:42

Штаны с пуговками отменили в 1814 г. выходит ружья к этому времени выдали?

Автор: Ульянов 8.10.2007, 16:44

Их не отменяли. Просто ввели новые "ПО МИНОВАНИЮ СРОКОВ" прежних.

Автор: тень 11.10.2007, 8:53

Вот всё-таки классная вещь,не смотря на ошибки .
Только рисуя с натуры можно подметить такую особенность как разное расположение бушмата пики у правого/левого стремени( первая шеренга - бушмат справа,вторая - слева).

Автор: Борис 11.10.2007, 9:31

Ого! А для чего такое различие?

Автор: Ульянов 11.10.2007, 9:32

Типа, из-за карабинов...

Автор: тень 11.10.2007, 9:34

Первая шеренга атаковала с пиками в руках,вторая - пики на ремне,сабли в руке(соответственно для удобства действия саблей пика за левым плечом и бушмат у левого стремени).Вроде так.

Автор: Ульянов 11.10.2007, 9:35

А зачем тогда вообще второй шеренге пики?

Автор: тень 11.10.2007, 9:38

Заменять выбывших из первой?Или для действий на аванпостах?Всё-таки уланы .
Стопроцентно сказать пока не могу.

Автор: Ульянов 11.10.2007, 9:52

Кстати, во всех остальных источниках - только правые бушматы.

Автор: Сергей 11.10.2007, 11:24

С желтым этишкетом?

Автор: Вермонт 11.10.2007, 11:31

Да что вы честное слово с этими конюшенными куртками!!! Я и не утверждал что их носили, я лишь интересовался, могли ли носить что-либо подобное при определенных условиях!
Вот так вот спросишь, а потом еще и припомнят...

Автор: тень 11.10.2007, 14:42

Уланы -фланкеры (т.е. те,кто носил штуцеры) скорее всего носили пику с левой стороны,т.к. так удобней управляться со штуцером.
В "Предварительном постановлении о строевой кавалерийской службе" сказано,что вторая шеренга улан атакует неприятеля с саблями в руках,что опять же говорит о том,что пика,скорее всего, за левым плечом.
Плюс Висковатов(илл.).


Вермонту. Никто и не говорит,что вы утверждали;сл. раз специально буду пояснять ,где шутка в моих словах .

Автор: Вермонт 11.10.2007, 15:13

Да уж честное слово приевшаяся малость ЧТо-нибудь новое поспрошать такое глупое?

А насчет улан-карабинер есть соображение что они вовсе не имели пик (хотя снова это лишь предположение). Пользоваться штуцером при наличии пики крайне сложно - проверено опытным путем.
Странно, чо у улана на рисунке пика справа, а бушмат слева , а штуцера и не заметно! Интересно было бы узнать, какие основания имеет Ваше утверждение, г-дин тень, про две шеренги и способ крепления бушмата?

Есть зато другая проблема - куда крепился шомпол для штуцера, ведь конструкция кавалерийского штуцера обр. 1803 года не предусматривает никаких соответсвующих креплений, а крепеж на лядунке не подходит - есть большой риск и вовсе без шомпола остаться.

Автор: тень 11.10.2007, 15:44

Вермонт,вы смотрите внимательно - пика прислонена к дереву .
А штуцера может и не быть - читайте про вторую шеренгу.Основания - перечислены выше.Плюс сама картинка .
А чем крепёж шомпола на лядунке не нравиться - он же фиксировался ремнём или шнуром?

Автор: тень 12.10.2007, 8:13

Специально залез, посмотрел Гебенса.Уланы там управляются со штуцером даже имея пику за правым плечом - во всяком случае на картинке ."Что характерно" .
Но что меня больше всего удивило - то,что у уланов на аванпостах бушматы есть при обоих стременах.
Как говорится - на любой вкус .

Автор: Ульянов 12.10.2007, 8:18

Страна-то разбогатела!

Автор: тень 12.10.2007, 8:25

Автор: Вермонт 14.10.2007, 21:31

В том то и дело, что на лядунке крепился шомпол для пистолетов (наличие штуцера не отменяло их присутствие), а вот каким ремнем, куда и как крепился штуцерный шомпол - непонятно...

Автор: Климов 15.10.2007, 9:26

у них с двух сторон бушматы.

Автор: Макс 15.10.2007, 9:48

Кстати, а кто расскажет поподробнее про "александрийскую рубаху" у русиш труппен?

Автор: тень 15.10.2007, 12:20

Из этой картинки это вовсе не ясно,т.к. видно всегда только одну сторону.



А он обязательно должен был где-то крепиться а не быть в ложе?
Тогда,исходя из этого,у всей кавалерии,у кого были ружья,шомпол где-то должен был крепиться вне ружья ?
Австрийцы решали проблему,затыкая шомпол за панталер(или вставляя в крепления на ремне)и фиксируя шомпол узким кожанным ремешком.

Автор: Вермонт 15.10.2007, 20:58

ГЫ! В том-то и дело, что крепления на ложе у кавалерийского штуцера обр. 1803 г. не было, как заткнуть его за русский панталер, лично мне не ясно
Вот, собственно, и проблема...

Автор: тень 17.10.2007, 11:18

Гы,ну тогда это было предусмотрено.Например,вместо пистолетного шомпола на лядунке крепился штуцерный.
Так что копайте документы.

Автор: Вермонт 17.10.2007, 11:37

Кажется, уже где-то писал, что по штату полагался пистолетный шомпол на лядунке. Штуцерный там не поносишь - он слишком длинный, и когда задевает за спину, то вываливается из крепления.

Автор: тень 17.10.2007, 12:09

Николай,ну если гнезда на штуцере нет,значит оно было предусмотрено где-то ещё.Надо искать.На самотёк такой важный момент вряд ли пустили.

Автор: Борис 17.10.2007, 12:14

В порядке бреда: не хватало ли длины пистолетного шомпола для мушкетона?

Автор: тень 17.10.2007, 12:19

Ну, так вы у нас практики,пробуйте .

Автор: Вермонт 17.10.2007, 13:01

Так у мушкетона ствол еще длиннее чем у штуцера обр. 1803 г., чуть ли не раза в два! И если я не ошибаюсь, у мушкетона вроде бы был деревянный шомпол. А у штуцера ствол, в свою очередь, длинее пистолетного почти в два раза, и шомполы, соответсвенно, нужны разные. на штуцерном шомполе еще есть штуковина для крепления ремня, только вот куда крепился - большая загвоздка.
Кстати, господа кирасиры, у вас должна быть та же проблема!

Автор: Такшеев 17.10.2007, 13:30

Не надо было покупать штуцер. Не было у бабки забот- завела бабка порося
Я тоже ломал над этим голову.
На лядунке шомпол, конечно, не носился- он длиннее её в половину.
Единственное разумное место для него с моей точки зрения- ольстры. Они были у каждого фланкёра по паре. Они достаточно длинны и доступны- сразу под вальтрапом спереди. Каким образом- это вопрос.
у меня у самого вопрос есть- как выглядел патронташ? музыканта на ольстрах? Лядунки-то у меня нет, а патроны где-то жить должны были.

Автор: Вермонт 17.10.2007, 13:39

И почему же сразу не покупать?! Мы не ищем легких путей!
Кстати, Слепой вывешивал на форуме фото ольстры, правда прусской, но все же... По идее они не отличались от русских, по крайней мере, в тяжелой кавалерии...

Автор: Такшеев 17.10.2007, 13:51

Коля, принципиально, конечно, не отличались- пистоли были похожи, и функция одно. А в деталях- отличались.
А у меня вопрос был про патронницу? или патронташ? на лядунке у музыкантов, т.к пистоли-то у них были, а вот где они держали шомпол и патроны- большой вопрос.

Автор: Вермонт 17.10.2007, 13:56

По карманам и в защечниках кому как больше нравилось
А если серьезно, то это действительно та еще задача! Лично у меня есть серьезные подозрения, что ольстр родных не сохранилось, а если и сохранилось, то добраться до них чтобы поглядеть теперь крайне сложно.
Если крепления для патронов и шомпола были, то видимо на ольстрах (?), хотя как они выглядели (?)
Крайний вариант - попытаться поспрашать у хранителей на работе, насчет их экспонатов...

Автор: тень 17.10.2007, 16:26

Про патроны у музыкантов - это не вопрос.
Гнёзда под патроны у музыкантов пришивались на ольстры (по 6 штук на каждую ольстру,что-то вроде газырей ).
Про шомпол на ольстрах тоже думал - вариант.Но каждый раз доставать его оттуда во время перестрелки - это вряд ли.Так что если он и крепился к ольстре то во время стрельбы он должен быть явно ближе.Например заткнутым под один из ремней,идущих поверх передней луки .

Автор: Александр П. 17.10.2007, 17:59

Вермонт пишет:
Кстати, господа кирасиры, у вас должна быть та же проблема!

Господа кирасиры эту проблему пока отложили до лучших времен.
Хотя у нас есть человек мечтающий о штуцере, но мы пришли в свое время к соглашению, что пока нас не наберется хотя бы десяток, всякую экзотику типа трубачей, эстандарт-юнкеров, штуцерников и т.п. делать не будем.
Правда трубач планируется в скором времени. Но и людей уже прибавилось.
Сейчас на повестке дня немецкое седло и полный вьюк к нему. Все силы на это брошены.

Автор: Такшеев 17.10.2007, 18:14

А можно про газыри чуть пордробнее? снаружи пришиты спереди или сбоку?
А крышка над газырями была?
А ольстры были жёсткие или всё-таки мягкие?
Донышко деревянное было или кожаное?
А ремень, как у пруссаков-поверх пистоля, фиксирующий его в ольстре-был?

Вопросы не праздные -Дэфранс несколько лет назад сделал мне мягкие огромные пристяжные ноги под видом ольстр. Именно так эти девайсы и выглядят . Так что если кому просить милостыню- могу продать.

А шомпол в бою (из практики)из-под трочного ремня выскальзывает и болтается на веревке в ногах лошади, что совсем не айс Просто я из из-за личного богатства штуцер имею и иногда в бою к вьюку вьючу (знаю, что не положено- но что вам, жалко что ли?). Поэтому Вермонтовы проблемы близки и понятны.
Проще его (шомпол) кидать в ольстру, вместе с пистолем и прикрывать вальтрапом.

Автор: Александр П. 17.10.2007, 18:29

Судя по рисункам Орловского, ремешка сверху не было. Лично я думаю, что ольстры были жесткие, а донышко банально пришивалось кожанное. А вот на офицерских вполне могло быть и деревянное, т.к. там был латунный стакан поверх.
Где то в сети попадалась фотка ольстр с кармашками под патроны, никакой крышки там не было, но ольстра была под поздний пистолет, с металлическими гильзами так что...

Автор: тень 17.10.2007, 19:51

"Вопросы...Вопросы,требуют ответов"© "Властилин колец".

Отвечу просто: не знаю.
Пришиты,видимо,снаружи.

Автор: Слепой 17.10.2007, 20:07

Проблема в другом, сохранилось то этого гумна немало, и добраться можно. Только атрибутировать - т.е. разобраться "что это такое, каких времён, кому полагалось и для чего" по большей части невозможно. Пара ольстр в ГИМе в экспозиции лежит, да и что с того? Я бы больше на письменные источники и графику полагался.
А помните, кажется, пуля в пластыре в штуцер ещё и молотком забиваться должна? Давайте обсудим где он хранился!

Автор: Ульянов 18.10.2007, 8:13

Не применяли русские молотков.

Автор: Слепой 18.10.2007, 17:52

Слава Всевышнему... чего б ещё придумать?

Автор: Слепой 18.10.2007, 18:09

Придумал: а где тогда и обычные кавалеристы хранили патроны к карабину, пистолетам, а также кремни и инструменты. Судя по размерам известных лядунок.... - туда не влезет!

Автор: Драгун Рогожан 18.10.2007, 18:52

Так вроде карман на лядунке никто не отменял? А принадлежность и пехоте полагалось в ранце (читай - в чемодане) на походе таскать.

Автор: тень 18.10.2007, 19:59

Николай,не поддавайтесь на "провокации" .

Автор: Слепой 19.10.2007, 16:27

Хи-хи-с, Николай, а лядунок без карманов и следов их пришивки ты не видел? Да и с учётом размеров этих карманов.... В походе всё может быть, а вот в бою ранец с чемоданом по доступности изрядно различаются. Да, ни в коем случае не поддавайтесь на провокации. По большому счёту мне это безразлично

Автор: Serge 19.10.2007, 17:35

Позволю себе таки встрять.
1. В польской кавалерии полагалось два бушмата. Т.к. на картинке николаевские уланы то это наверняка "продолжение традиций".
2. В русской был положен один бушмат. Второй, могу предположить, делать сами. Если художник не домыслил по аналогии европейской, ибо удобно. К тому же фланкировка с выездом четвёртого взвода, вроде, была. А там обе шеренги учавствуют. Стрелять с пикой на левой стороне - удобней.
3. Карабинеры ,те что 16 на эскадрон, в 12 году пик не имели.

Ежели чего не так сказал, извините. Русские - это было так давно.

Автор: тень 19.10.2007, 19:51

Сергей,и хорошо что встряли - нам тут грамотные уланы оченно нужны .

Не подскажите,где отражено отсутствие пик у карабенеров,может документик какой есть на этот счёт не двусмысленный?

Фланкировка действительно была.

Автор: Serge 20.10.2007, 21:06

Сомневаюсь я, что смогу найти такой документ. Этож надо что нибудь из ПЗС. А я его отродясь в руках не держал.
Об отсутствии пик - бытовало такое мнение. В то время самой авторитетной книжкой был "Звегинцев". Может это от туда взято.
А по сему голословные сии мои слова. Не подкреплённые.
Сам я больше трубачами интересовался. А всё остальное - мимоходом.

Автор: andre77 24.12.2015, 8:53

Читаю сейчас про русскую армия в 1815 году, пишут что много солдат бежало во франции и их местные укрывали, так как мужчин было мало да и работящие были солдаты, так же на рослых русских солдат сильно засматривались француженки))) наверно хорошо русские демографию поправили во франции)))
Такой вопрос есть ли статистика сколько было дезертиров на тот период.

Автор: Уфимец 24.12.2015, 13:29

Есть публикация на эту тему. Поищу. Но насколько помнится это была очередная утка автора типа Понасенкова. Ложь. Бежало, но очень немного.

Автор: Burghardt 24.12.2015, 14:09

Мне тоже помнится, что накануне юбилея было исследование на эту тему, показавшее довольно небольшое количество "оставшихся". Надо искать во всевозможных сборниках конференций 2011-2014 годов.

Автор: Пехотный барабанщик 24.12.2015, 14:21

Помнится, Понасенков писал о 40 тысячах.
Интересно, кто же тогда, в Россию вернулся?

Автор: Kirill 24.12.2015, 14:30

Вот тут нет?

http://books.reenactor.ru/?bookid=2141